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Bouhours Bernard
Inscrit le: 04 Mar 2008 Messages: 195 Localisation: Muret
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Posté le: Mar Mar 27, 2012 20:47 Sujet du message: Communistes et résistance |
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Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.
d'autant plus que les communistes seront plutôt neutres jusqu'en 1942.
Bonsoir. En OTL, les communistes ne sont pas neutres dès le début de la guerre. Biensur, il y a la faux pas de l'équipe à Tréan, faux pas très vite rattrapé. Thorez envoie un télégramme explicite sur la conduite à tenir le 22 juin 1940, télégramme qui contredit la position que prendra Tréan quelques jours plus tard. Les communistes vont développer rapidement deux axes de luttes contre le gouvernement Pétain et l'ennemi: la propagande avec l'Humnité clandestine et les tracts, et la récupération d'armes pour le combat à venir. L'appareil du PCF, au lendemain de la défaite est dispersé à travers le pays: Duclos se cache dans la région parisienne, Tillon est dans les environs de Bordeaux, une autre partie est dans la région toulousaine. Donc il faudra quelque temps avant de réunifier tout le monde. Contrairement à ce que disent certains historiens, les militants entrent très rapidement dans la "Résistance", sans attendre les ordres venus d'en haut. (les comptes se règleront après la guerre) Une bonne source de documents: l'article d'Annie Lacroix-Riz: "le PCF entre assaut et mea culpa". Je précise ceci parce que je rencontre trop souvent ce vieux poncif qui ne fait entrer les communistes dans la guerre qu'après le 22 juin 1941, ce qui est particulièrement injuste, d'autant qu'un grand nombre de leurs dirigeants sont arrétés en 1940, soit par la police de Vichy, soit par les allemands. D'autre part, je ne vois pas de raison qu'il en soit différemment en FTL: pour les allemands comme pour Laval l'ennemi est toujours le communisme. Amitiés. Bernard |
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loic Administrateur - Site Admin
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Posté le: Mer Mar 28, 2012 08:24 Sujet du message: |
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Bouhours Bernard a écrit: | d'autant plus que les communistes seront plutôt neutres jusqu'en 1942.
Bonsoir. En OTL, les communistes ne sont pas neutres dès le début de la guerre.
[...]
D'autre part, je ne vois pas de raison qu'il en soit différemment en FTL: pour les allemands comme pour Laval l'ennemi est toujours le communisme. Amitiés. Bernard |
Bien entendu, mais disons que pour la façade, le Reich comme l'équipe de Laval ne vont pas déclencher une guerre ouverte contre les communistes tant que l'invasion de l'URSS n'est pas lancée (et ces derniers auront donc un an de plus pour se préparer). _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Bouhours Bernard
Inscrit le: 04 Mar 2008 Messages: 195 Localisation: Muret
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Posté le: Mer Mar 28, 2012 19:44 Sujet du message: |
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Citation: | Bien entendu, mais disons que pour la façade, le Reich comme l'équipe de Laval ne vont pas déclencher une guerre ouverte contre les communistes tant que l'invasion de l'URSS n'est pas lancée (et ces derniers auront donc un an de plus pour se préparer). |
Bonsoir. Ils n'ont pas besoin d'engager quoique se soit: les lois Daladier,établies en septembre 1939 suffisent amplement, c'est ce sur quoi s'est appuyé Pétain jusqu'en 1942, ce qui lui a permis (ainsi qu'aux allemands en zone occupée, mais il n'avaient pas besoin de lois françaises) de mener dès juillet 1940 une chasse féroce aux communistes qui vont se retrouver internés, entre autre, au camp de Chateaubriand de triste mémoire. En FTL les mêmes lois existent aussi, puisque le basculement à lieu le 6 juin 1940, et Laval ne va pas se priver de s'en servir avec la bénédiction des allemands. C'est ce qu'à parfaitement compris Tillon, qui dès juin 1940, à renforcé sa position clandestine. Amitiés. Bernard |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9041 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Mar 30, 2012 06:53 Sujet du message: |
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Bouhours Bernard a écrit: | Bonsoir. Ils n'ont pas besoin d'engager quoique se soit: les lois Daladier,établies en septembre 1939 suffisent amplement, c'est ce sur quoi s'est appuyé Pétain jusqu'en 1942, ce qui lui a permis (ainsi qu'aux allemands en zone occupée, mais il n'avaient pas besoin de lois françaises) de mener dès juillet 1940 une chasse féroce aux communistes qui vont se retrouver internés, entre autre, au camp de Chateaubriand de triste mémoire. En FTL les mêmes lois existent aussi, puisque le basculement à lieu le 6 juin 1940, et Laval ne va pas se priver de s'en servir avec la bénédiction des allemands. C'est ce qu'à parfaitement compris Tillon, qui dès juin 1940, à renforcé sa position clandestine. Amitiés. Bernard |
Ceux qui ont été ciblés sont les communistes "notoires" et les plus réticents. À ce stade, le régiment espère bien ne pas s'aliéner les sympathisants et la classe ouvrière dans son ensemble. Mais en effet, OTL comme FTL, le régime doit asseoir son autorité et il n'admettra aucune contestation. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Bouhours Bernard
Inscrit le: 04 Mar 2008 Messages: 195 Localisation: Muret
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Posté le: Sam Mar 31, 2012 22:01 Sujet du message: |
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Bonsoir. A cette cadence, il va, peut-être, falloir créer un nouveau paragraphe. Les militants les plus importants (députés et sénateurs) sont emprisonnés dès octobre-novembre 1939, et, pour une part, déportés en Algérie (suivant la bonne habitude prise en 1848), beacoup d'autres resteront en métropole. Un grand nombre étaient sous les drapeaux où l'etat Major va leur faire la chasse. Ce qui va amener Thorez à déserter et quitter le pays (il avait le choix: ou rester dans son unité et se laisser emprisonner, auquel cas le parti aurait été décapité, soit s'enfuir, ce que lui a recommandé de faire la direction de l'Internationnale). Dans la troupe, d'après ce que j'arrive à déduire, tout dépend, tout d'abord des cheFs d'unité: certains préfèrent concerver leur troupes, et fermer les yeux, d'autres,plus nombreux apparemment, ne reçoivent les directives que assez tardivement, ou, peut-être???, se font tirer l'oreille (de toute façon, j'ai l'impression que la justice militaire agit nomminativement, ce qui doit retarder les choses aussi), et les mutations ne parraissent réclamées que dans le début du printemps 1940. Les commissariats de police, de toute façon, ont très rapidement établis leurs fichiers avec les perquisitions faites immédiatement (septembre 1939) ces fichiers seront transmits presto aux responsables allemands, et notamment à la Gestapo qui se met de suite en place. Les premières arrestations interviennent dès la fin de l'été 1940, soit par la police française, soit déjà par les allemands. On le voit, le pacte germano-soviétique ne gène absolument pas la chasse aux opposants à Hitler où que se soit. (n'oublions pas que le dit pacte n'est qu'un traité de non- agressions accompagné de mesures secrète à propos de la sphère d'influence des deux pays, qui n'interfaire pas dans les gouvernements, et qui ne trompe personne: Staline sait en signant qu'il ne fait que reculer l'échéance, et qu'il reste en bonne place sur la liste des pays à agresser. Le soucis du "petit père des peuples" est de ne pas subir l'attaque seul comme l'auraient voulu nos chers diplomates, et de retarder le plus possible l'échéance pour se préparer au mieux, ce que vous faites apparaitre dans la FTL. Cette période est assez difficile à explorer historiquement, car les passions se déchainent: jusqu'à il y a 25 ans environ, les communistes défendaient becs et ongles leur version, depuis les anti-communistes, fort de l'effondrement de l'URSS, prétendent que les susdits n'ont rien fait, au vue de certains travaux (ceux de Noguères notamment, mais je crois qu'on peut s'appuyer sur la dernière édition des "Soldats sans uniformes" de Tillon et d'autres )je pense qu'étant donné leur entrée précoce dans la clandestinité, la majorité des militants sont entrés en résistance. Amitiés. Bernard |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9041 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Sam Mar 31, 2012 22:30 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Oui, je vais créer un sujet à part.
Une dernière contribution : quid des ouvriers intervenant sur des chantiers de nature militaire ? J'ai en mémoire le cas du torpilleur Lansquenet, en cours d'achèvement à Bordeaux et qui parviendra à s'échapper in extremis. Parmi les ouvriers, on trouvait des communistes connus et surveillés comme tels. Ils firent tout leur possible pour que le navire puisse s'échapper.
Comme quoi ...
Voir http://www.ffi33.org/resist19.htm _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Avr 02, 2012 01:00 Sujet du message: |
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Pour c que cela vaut :
dans les annees 80, la CGT etait majoritaire au sein des ouvriers du sectreur de la defense; donc etre communiste et patriote n'est pas en soit antinomique.
Maintenant, Tillon (et d'autres) ; est il vraiment correct de la classer comme communiste en 1940? LA question doit etre posee, car communiste a ce moment pouviat definir :
1) un our une marxiste leniniste
ou/et
2) un/une membre d'un P.C. mais sans etre eduque(e) politiquement
ou/et
3) un/une membre de la III eme internationale
ou/et
4) un/une personne adherent a la (ou a une) philosophie staliniste
Les choses etant ce qu'elles furent, une frange importante de la mopuvance communiste peut etre recuperee (du moins certain a la NEF peuvent en rever) par la NEF; si des gestes sont fait qui correspondent a ce ces personnes attendent. _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10100
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Posté le: Lun Avr 02, 2012 13:27 Sujet du message: |
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N'oublions pas les trotskystes ! _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Avr 03, 2012 03:16 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | N'oublions pas les trotskystes ! |
La liste n'est pas exhaustive (je n'ai point cette pretention), et je suis sure que le camarade Krivine me pardonera. _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Mar Avr 03, 2012 09:24 Sujet du message: |
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sting01 a écrit: |
dans les annees 80, la CGT etait majoritaire au sein des ouvriers du sectreur de la defense; donc etre communiste et patriote n'est pas en soit antinomique. |
Etre ouvrier dans le secteur de la defense ne fait pas plus de vous un patriote que cultiver son jardin ne fait de vous un vegetarien. Tout au plus est-ce une indication que les activites auxquelles travaillaient ces ouvriers n'avaient pas ete jugees 'sensibles' quant au risque d'espionnage au profit de l"union Sovietique. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010 Messages: 1450 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Avr 04, 2012 02:08 Sujet du message: |
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JPBWEB a écrit: | sting01 a écrit: |
dans les annees 80, la CGT etait majoritaire au sein des ouvriers du sectreur de la defense; donc etre communiste et patriote n'est pas en soit antinomique. |
Etre ouvrier dans le secteur de la defense ne fait pas plus de vous un patriote que cultiver son jardin ne fait de vous un vegetarien. Tout au plus est-ce une indication que les activites auxquelles travaillaient ces ouvriers n'avaient pas ete jugees 'sensibles' quant au risque d'espionnage au profit de l"union Sovietique. |
tel que ?
le 4eme R.A. a Laon Couvron a cette epoque etait un sujet sensible, avec beaucoup de routiers roumains qui perdaient leurs routes juste aux alentours! Je crois meme me rappeler que le mess sous-off avaient 3 chambres reservees pour ces messieurs (au moins ils ne risquaient pas d'ecraser une patrouille , et ils etaient plus facile a surveiller). Donc si les ouvriers specialises mainteance Pluton etaient aussi membres de la CGT , cela devait signifier que leur patriotisme (malgre leur appartenance a la dite organisation) n'etait pas mis en doute.
les annees 80, cela etait : 7 jours (TTA 101) pour lire Le Monde le soir a St Maixent; 4 heures d'interview par un officier des RG et un major de la securite militaire afin de savoir pourquoi vous distribuiez des tracts pro Mitterand 4 ans auparavant .... et blah et blah et blah . La securite a cet epoque passait d'abord par le controle (et la decouverte) des personels potentiellement dangereux (du genre Burgess).
Donc, si la reflexion est juste en generale, dans le cas des regiment d'artillerie nucleaire elle tombe un peu court (dv0 +15 millieme) _________________ La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Avr 04, 2012 02:18 Sujet du message: |
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Mon chef de corps à l'armée avait coutume de dire que ce qui a sauvé le monde de l'apocalypse nucléaire, ce ne sont pas les quelques secrets que l'OTAN a réussi à préserver des yeux et des oreilles de Moscou, mais plutôt l'immense masse d'information rendue publique et celle facilement collectée par les services de renseignements du Pacte de Varsovie. C'est en quelque sorte la logique de la dissuasion. On dissuade un ennemi potentiel de passer à l'acte en le persuadant de notre force, pas en dissimulant nos meilleures armes.
Ceci dit, quand on voit par exemple et côte à côte le Concorde et le Tu-144, comme on peut le faire dans un musée en Allemagne je crois, on doit se dire que cette étonnante ressemblance ne doit pas tout au hasard et aux lois de la physique. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10100
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Posté le: Mer Avr 04, 2012 08:08 Sujet du message: |
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C'est le sujet d'un roman d'espionnage américain :"Minotaure" de Stephen Coonts (l'auteur du "Vol de l'Intruder"). Un espion est laissé libre d'agir et de voler des secrets militaires (qui sont d'ailleurs mis à sa portée) pour terrifier les Soviétiques. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9459
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Posté le: Mer Avr 04, 2012 10:49 Sujet du message: |
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Citation: | quand on voit par exemple et côte à côte le Concorde et le Tu-144 |
Je n'ai jamais su l'exact fin mot de l'histoire pour ces deux là; par contre, pour la navette spatiale Vs Buran, l'anecdote est croustillante.
Faute de station spatiale - pas assez de budget pour se payer les deux - en 1971 la NASA fait de la navette un lanceur économique universel, qui doit rapporter de l'argent en lançant tout les satellites possible. Scientifiques, commerciaux, y compris militaires.
L'équation économique présenté par la NASA est démente: 700 vols entre 1978 et 1990 ce qui représente 20 000 tonnes en orbite.
Quand les soviétiques voient ça, les yeux leur sortent de la tête. Évidemment, ils n'y croient pas une minute - la NASA non plus d'ailleurs, c'était juste pour obtenir la navette auprès du Congrès après la grosse dépense d'Apollo... ce mensonge coutera la vie à l'équipage de Challenger en 1986, mais passons...
Et nos soviétiques de chercher la VRAIE raison derrière la navette américaine.
Ce qui nous donne une conversation mémorable entre Brejnev et son conseiller Keldysh, vers 1974.
Keldysh ne croit pas a la thèse économique, par contre, ce qu'il voit, c'est que les militaires construisent un pas de tir en Californie, sur leur base aérienne de Vandenberg, pour lancer la navette en orbite polaire.
La raison de ces vols en orbite polaire: lancer des satellites espions - les Key Holes, parce qu'ils regardent par le trou de nos serrures...
Sauf que Keldysh arrive à la conclusion (invraisemblable) que la navette est... un bombardier nucléaire, capable de décoller de Vandenberg, lancer une ogive sur Moscou, et revenir se poser après une seule orbite En effet l'aile delta de la navette permettait de faire cela.
Et Brejnev, convaincu, de dire "et bien, nous ne sommes pas des dégonflés. Si c'est comme ça, il nous faut la même." D’où ressemblance de Bourane avec la navette... et 12 milliards de roubles engloutis, pour un seul vol sans astronaute à bord.
Ca ressemble a une théorie conspirationniste, mais ça n'en est pas une. J'ai vérifié, l'anecdote Brejnev / Keldysh est authentique. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Bouhours Bernard
Inscrit le: 04 Mar 2008 Messages: 195 Localisation: Muret
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Posté le: Mer Avr 04, 2012 20:30 Sujet du message: |
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sting01 a écrit: | Maintenant, Tillon (et d'autres) ; est il vraiment correct de la classer comme communiste en 1940?
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Bonsoir. Je vous rappelle que Charles Tillon était, à la déclaration de guerre: membre du Comité Central du PCF, responsable de la région Paris-Nord du parti communiste, et député d'Aubervilliers. Donc en plus d'être militant, il avait suivi les cours de l'école des cadres . Le PCF, et ses élus combattrons jusqu'au bout la politique munichoise d'abandon de nos alliés, et le groupe communiste à l'assemblée votera les crédits militaires demandés dans les premiers jours de septembre. Le 26 septembre le PCF est dissous, par décision de Daladier, et on comptera 3 400 arrestations et internements, et 3 000 sanctions prises contre des fonctionnaires au 7 mars 1940 ( C. Tillon : "Les FTP, soldats sans uniformes"). Les dossiers saisis au cours des 11 000 perquisitions qui ont eu lieu après la décision d'interdiction seront tranmis avec le reste aux autorités allemandes, ce qui explique pourquoi la chasse sera si fructueuse au début de la guerre.
Pour ce qui est des sabotages, il n'en a jamais été prouvé , par contre on peut trouver les preuves du sabotage organisé par le patronat juste avant la guerre, et qui est dénoncé de façon virulente par l'Humanité de l'époque (on trouve tout ça en feuilletant les journaux dans Gallica) Amitiés. Bernard |
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