Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

bonjour a tous

j'ouvre un débat et aimerait avoir l'avis des membres.

si la marine allemande avait eu la maitrise des mers avant la sortie des grands cuirassés, et poussons l'anticipation plus loing, elle aurrait construit une série de porte avions dont la "Graff Zeplin" aurrait était le navire amiral, il y aurrait donc recue une version de Stuka et de messerchmitt navalisés qui aurrait pue aponter et décoller depuis leur piste et y revenir, les nations les plus menacés serait tout d'abord l'Angleterre(ports,navires, convois), l'amérique(convois, port) il y aurrait aussi une possibilité d'attaque soit en mer ou de bombardement des villes cotière de ces deux pays.
quel est votre avis a se sujet,
a bientot
chasseur corse

[patzekiller]

bah il y avait bien le plan Z avec ses monstrueux classe H dont les equivalents n'aurait été que les yamato, mais tout ça n'était prévu que pour une entrée en guerre en 48
sans doute que la france et la RN auraient revus leurs tonnages et leurs navire de ligne à la hausse dans ce cas.
pour tester l'hypothèse je te suggere le jeu bismark de la serie second war at sea de avalanche press qui permet de simuler ce genre de what if, les pions des navires sont prevus
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[loic]

(J'ai déplacé le sujet dans la section Autres uchronies)

Construire une flotte plus importante se serait fait au détriment de l'arme blindée (voire des sous-marins). L'Allemagne n'aurait certainement pas obtenu autant de victoires en 1939-41.
Par ailleurs, pour rattraper le tonnage de la Royal Navy, il aurait fallu que l'Allemagne commence à produire en masse dès la fin des années 20, ce que d'une part Versailles, d'autre part les traités navals interdisaient.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[JFF]

[lebobouba]

Quand à l'usage de porte-avions comme le Graf Zeppelin, Goering qui voyait cela comme une menace sur sa mainmise des forces aériennes, ne fit rien pour aider.
Au contraire, il fit le maximum pour gêner voire empêcher le développement d'une aéronautique navale indépendante et efficace.

[Capitaine caverne]

En dehors des questions de couts (humains, financiers, matériels,...), il ne faut pas negliger les aspects culturels et psychologiques. A l'époque, même si l'arme sous-marine avait fait la preuve de son intéret et de son efficacité en tant qu'instrument de guerre, elle restait une arme de "pauvres". Pour tous les chefs militaires de marines de guerre en général et l'allemande en particulier, la seule vraie marine digne de ce nom se devait d'être basée sur des navires de haute mer composé de croiseurs et de cuirassés. C'est en bonne partie parcequ'ils refusaient d'admettre véritablement leur position de faiblesse vis à vis de la RN et de la MN que les patrons de la Kriegsmarine ne pouvaient accorder la priorité aux sous-marins dans leurs plans. Ca les auraient contraints à regarder en face une réalité déplaisante.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[sting01]

Une autre chose m'interpelle (au niveau du vecu?!?) :

le Graff zepellin lui meme.

il y a une galaxie d'ecart entre un prototype (graff zepelin, ou Bearn) et un CV operationel (Shokaku ou Entreprise).

Le besoin strategique qui est inexistant jusqu'a la declaration de guerre contre les USA (La Grande bretagne proper est a distance d'avion bases sur terre).

Le manque de vision 'grand strategique' qui faisait default a l'Etat major militaire ET politique allemand (ce genre de vision etatn generalement l'apanage que d'Amiraux ayant bourlingues sur les 7 mers pour rejoindre les 5 continents!). Par exemple aucun plan ne fut prepare pour une jonction entre les forces en Russie et celle du theatre mediteraneen (alors que cela aurait eu des consequences plus que desastreuses); donc un des interets de CV operationels etant de faire une jonction avec l'IJN aux alentours de Ceylan.

Le total manque d'interet strategique (moyen terme) ou tactique (court terme) de deployer des CV dans les zones interessant Hitler pre 1941 (le CVE n'existe pas en terme de concept ... pas plus que les meutes de sous marins a cet epoque). Un CV allemand deploye aux alentours de la grande bretagne ne donne rien en terme de bataille (mieux vaut avoir plus d'escadrilles basees a terre0 et ne servira a terme de recif artificiel!

La puissance supposee de la RM et la demonstration par cette derniere que les mers fermees (Mediterrannee , Manche, Mer du Nord ...) sont dominees par les avions anti navires et non pas par les sous marins (du fait de la proximite des pistes d'aviations).

En terme d'experimentation, je conseille Mod33 pour Heart of Iron2; l'allemagne a la possibilite de se construire une flotte de CV moderne et performante; mais le seul reel usage etant lors d'une invasion des USA (after 01/1942) et donc avec une flotte qui sera a ce moment depasse. Alors que la production d'escadrilles (bombardier moyen, TAC/Nav) va offrir une plus grande versatilite car elles seront utilisees contre l'URSS des le debut de Barbarossa.

Le mythe du CV est similaire au mythe du BB; cela reste l'arme de choix sur les grandes mers ouvertes (Pacifique et Atlantique) , cela est aussi un argument politique (le fait de place la VII US Fleet a un endroit tres particulier va donner plus d'arguments a la table de negociation que si une escadre aerienne y etait envoye); mais le CV est aussi une plaeforme vulnerable demandant beaucoup de protection et n'acceptant pas les erreurs.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[dak69]

Bonjour

D'un point de vue stratégique, une flotte de surface puissante n'avait aucun intérêt pour Hitler.

En effet, quels étaient ses objectifs ?
1. Liquider la Pologne
2. Mettre la France à genoux
3. Obtenir la neutralité de l'Angleterre en lui garantissant la liberté de commerce en contrepartie
4. Conquérir un gros morceau de l'URSS et régner sur toute l'Europe de l'Est

Hormis pour le point 3, la flotte est inutile, et, à l'aune de ce qui s'est passé en 14-18 (qu'il faut toujours garder en référence), elle devrait être encore plus forte que celle du Kaiser (et que la Home Fleet) pour être efficace dans ce rôle. L’Allemagne n'en a pas les moyens

Cependant, pour des raisons de prestige, et pour montrer la grandeur de l'Allemagne face aux autres, il faut pouvoir aligner quelques navires impressionnants, dont un porte-avions, quitte à ne pas savoir quoi en faire.

Comme dans les prévisions du Fûhrer l'objectif 3 a été raté (Merci Winston...), il fallait un plan B en urgence, d'où l'accroissement de la flotte sous-marine (toujours les recettes de 14-18 ) , flotte sous-marine qui était très réduite en 1940. Hitler était un terrien, pas un marin...

Et, pour résumer en deux mots, vouloir s'en prendre à Staline avec des cuirassés n'est certainement pas la meilleure méthode !

Bien amicalement

[patzekiller]

je plussoie à ce qui se dit ici sur la perception diffrente d'hitler d'une flotte de surface.
pour s'en convaincre, il suffit de lire la bataille de l'atlantique chez economica ou les erreurs strategique du 3eme reich du meme editeur
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org