Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3937 Localisation: I'am back
|
Posté le: Sam Fév 11, 2012 23:01 Sujet du message: |
|
|
l'aile volante me semble quand un peu capilotractée.
je crois que la solution de notre ami est la plus raisonnable.
pas de B32, des privateer à la place et des B29 d'occase (ceux qui reviennent de corée) au début de 50 quand la france aura sa bombe...
ce qui permettra aux ricains de demander aussi aux français d'assurer la permanence operationnelle pendant la guerre froide.
par contre il risque d'y avoir un gap entre le fin du B29 et le Mirage IV : une version du vautour "nucleaire"??? _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Fantasque
Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1336 Localisation: Paris
|
Posté le: Sam Fév 11, 2012 23:57 Sujet du message: B-32 et autres |
|
|
Je suis d'accord que le B-32 ne peut intéresser l'AdA.
Elle regardera, voire financera, des améliorations du B-24 comme le B-24K (monodérive) et le basculement des nacelles afin d'augmenter les surfaces vericales AVANT le centre de poussée de l'aile (pour la stabilité, utilisé sur le Privateer).
OTL le B-24K, développé par Ford fut produit comme B-24N, avec une tourelle de nez modifiée. Cet appareil n'est apparu qu'en Mai 1945 et seuls 7 YB-24N furent construits.
FTL avec l'aide française Ford pourrait faire voler le B-24K dès janvier 43 et le produire début 1944, avec une entrée en service opérationnel vers juin 44.
Ses caractéristiques sont: v.max 294 mph, V.croisière 213 mph, 5000 livres pour un RA de 2000 miles.
Le B-35/B-49 pose d'énormes problèmes de stabilité (non, ce n'est pas un dérivé des Horten mais un projet purement américain, la maquette volante N1M a volé dès 1940....). En fait, ils sont pires sur le B-49 (à réaction) que sur le B-35, relativement stabilisé par les carénages des arbres d'hélices poussant l'avion (comme sur le B-36).
Le B-49 n°001 se désintégra en vol quand, atteint d'un mouvement de roulis hollandais, son pilote tenta de le corriger en contrant "au manche". C'est comme cela que la base de Muroc, sur le Lac salé devint la base d'Edwards....
Un "prêt " de B-29 ou de B-50 ne peut être exclu après-guerre.
Mais, le bombardier futur pour l'AdA sera à réaction ou ne sera pas...
Un autre candidat devrait être le XB-38 (de Lockheed-Vega) soit un B-17 avec des Allison à turbo.
La demande pour les moteurs Allison est plus faibles qu'en OTL car le P-40 est plus rapidement supplanté par le P-51.Le XB-38 a fait OTL son premier vol en mai 1943 et l'on peut ici aussi estimer que sa construction aurait été plus rapide de quelques mois (premier vol en janvier ou février 43). Il est plus rapide que le B-24K (327/223 mph) porte une charge plus lourde (6000 livres) mais a des "pattes" un peu plus courte (1800 miles).
Il correspond bien aux demandes du theâtre européen.
À choisir, le B-38 me paraît plus "réaliste" que le B-24K.
Par contre le "Privateer" devrait faire la même "belle" carrière qu'OTL et devrait équiper l'Aéronavale.
Amitiés
F _________________ Fantasque |
|
Revenir en haut de page |
|
|
raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
|
Posté le: Dim Fév 12, 2012 09:38 Sujet du message: |
|
|
'Bonjour,
une question:
de combien de groupes/avions parle t'on pour l'AdlA ?
est ce que l'on reste aux effectifs de Corronation ou le nombre de groupes/avions augmente t'-il de maniere significative??
Si on en reste à la seule 60 eme escadre ,mettre en service un "nouvel avion "( le B38) serait illogique si elle seule vole sur cet avion.
A moins de supposer que l'USAF opte pour celui-ci ,à la place du B17.
(otl projet abandonné apres la perte du seul proto).
les americains refuseront certainement d'ouvrir une chaine de rattrappage pour 150 ou 200 avions.
c'est economiquement pas tenable
celà implique aussi de reconvertir ( PN et meccanos au sol) l'escadre sur un avion 100% inconnu en pleine guerre .
Autres problemes:
* les moteurs Allison en ligne beaucoup plus sensibles aux dommages de combat que les PW en etoile . ( donc plus de pertes)
*une chaine log plus lourde et à revoir completement puisqu' on aura un nouvel avion.
L'option B24 N est donc à mon sens la plus logique .
Meme avec des performances legerement inferieures ,on gagne du temps à tous les niveaux.
On facilite aussi la vie des " graisseux" quand ils seront sur le theatre CBI.
Pat
Pour LE bombardier nucleaire de l'apres guerre ,le Vautour trop court sur pattes et pas sur qu'une bombinette rentre en soute .
Reste 2 solutions pour l'apres B29/B50
une cooperation avec les anglais sur un des V bombers
ou la fourniture, plutot le pret d'un lot de B47 (environ 30 avions???)dans le cadre du plan Marshall/OTAN par les USA.
Avec l'option anglaise, pas de Mirage IV,
Une question pour les 2 options ,sur quelle base les installent-on ??
il faudra une superbase avec beaucoup de place ( Istres, Cazaux,le Maroc ou en Tripolitaine, annexée ou pas ??)
amicalement |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Fantasque
Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1336 Localisation: Paris
|
Posté le: Dim Fév 12, 2012 09:49 Sujet du message: |
|
|
L'ADA peut difficilement mettre en oeuvre plus d'une escadre (a 3 ou 4 groupes).
Mais l'USAAC qui était très intéressé par la B38 OTL peut décider de le mettre en production FTL. La cause de l'abandon du B38 n'a pas été le crash (dû à un incident ne remettant pas en cause l'avion) mais au fait que les moteurs Allison étaient en priorité destinés aux P-40.
F _________________ Fantasque |
|
Revenir en haut de page |
|
|
raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
|
Posté le: Dim Fév 12, 2012 10:43 Sujet du message: |
|
|
Si le B38 est mis en ligne par l'USAAC ,d'accord.
Personellement, j'aurais arreté la chaine des B17 apres le B17F pour tout consacrer au B24 ( et ses derivés)jusqu'à la fin de la guerre. Et dès que mis au point convertir une partie des chaines de fabrication au B29, sans perdre de temps avec d'autres types de bombardiers strategiques.
Sans empecher les BE de plancher sur l'avenir ,bien entendu...
Mais celà reste une vue à posteriori
Ce qui me chagrine, c'est la fragilité des moteurs en ligne face aux dommages de combat . Une rafale de 20mm dans un Allison ou un Merlin , le moteur est definitivement en vrac ,alors qu'un moteur radial peut encore "tourner" avec plusieurs cylindres en moins
.Un chasseur peut evoluer pour eviter de se faire tirer dessus , c'est moins evident pour un "gros cul"
Les pertes risquent donc d' augmenter serieusement face aux FW et autres Messer.
Donc à voir quelle est la meilleure option: B 17 ou B 38 ....
amicalement |
|
Revenir en haut de page |
|
|
loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8872 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Dim Fév 12, 2012 14:36 Sujet du message: |
|
|
En OTL, l'armée de l'air US commit l'erreur de tout miser sur le B-17, ce ne fut pas le meilleur choix. Mais ce choix était probablement dicté par le pragmatisme américain qui dictait de ne pas modifier dans l'urgence ce qui était en place : circuit logistique, entraînement des pilotes, etc. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
Revenir en haut de page |
|
|
patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3937 Localisation: I'am back
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
Fantasque
Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1336 Localisation: Paris
|
Posté le: Dim Fév 12, 2012 15:44 Sujet du message: |
|
|
L'USAAC a commandé et le B-17 et le B-24 et les a utilisé de manière concurrente sur les théâtres d'opérations.
Le B-17 est plus stable, plus rapide et surtout plus résistant aux coups de l'adversaire que le B-24. Ce dernier a une autonomie plus importante et une soute permettant d'emporter des charges très variées.
La spécialisation est apparue fin 1943 avec le B-17 opérant principalement en Europe et le B-24 dans le Pacifique. Mais il y a eu des exceptions. Les B-24 sont restés opérationnels avec la "Desert Air Force" opérant en Italie jusqu'en mi-44.
Inversement on trouve à la même époque des B-17 dans le Pacifique (Australie et Nouvelle-Guinée).
L'aile Davis, qui donnait au B-24 son autonomie était plus fragile (mais moins lourde proportionnellement) que la structure en caisson du B-17, qui résistait mieux aux coups de la Flak.
FTL, l'USAAC peut parfaitement considérer qu'en Europe, ou l'autonomie est moins un facteur décisif que dans le Pacifique, le gain de performances du B-38 justifie sa mise en production (ce qui avait d'ailleurs été décidé OTL mais annulé par la suite devant la pénurie des moteurs Allison).
Le rééquipement de la 60ème escadre, dans ce cas, pourrait alors survenir au printemps 44, les B-24 "lend lease" étant rendus à l'USAAC et ceux achetés sur fonds français convertis en avions de patrouille maritime.
F _________________ Fantasque |
|
Revenir en haut de page |
|
|
raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
|
Posté le: Dim Fév 12, 2012 15:46 Sujet du message: |
|
|
je suis en parti d'accord.
c'est pour cela que je suggererais, pour la FTL:
1-l'arret de la chaine des B17 aux 2300 model "F"construits uniquement par Boeing Seattle .
(cette chaine pourrait eventuelement sortir quelques centaines de modeles"G" avant de la preparer au B29).
celà donnerait une 1ere chaine de fabrication apte à sortir l'equivalent ( en poids) des 4000 B17G fabriqués à Seattle soit à peut pres 2000 Superfortress .
Une des 4 autres autres chaines OTL (Boeing/Renton et Wichita,Bell/Marietta et Martin/Omaha)pourrait etre allouée au B24.
2- Faire sortir des chaines de Douglas et Lockheed Vega des B24(au lieu du B17).
Ces 2 dernieres chaines ont construit 1105 "F" et 4645 "G" ce qui les rend capable de sortir theoriquement autant de B24 (appareil reclamé par tout le monde) et de combler un manque.
Ce qui permettrait en FTL de fournir des Liberators à quelques utilisateurs supplementaires ( dont les français) .
c'est une idée tordue mais bon...il faut bien proposer quelque chose de legerement different à la realité.
amicalement |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9185
|
Posté le: Dim Fév 12, 2012 18:48 Sujet du message: |
|
|
Citation: | Pour LE bombardier nucleaire de l'apres guerre ,le Vautour trop court sur pattes et pas sur qu'une bombinette rentre en soute .
Reste 2 solutions pour l'apres B29/B50
une cooperation avec les anglais sur un des V bombers
ou la fourniture, plutot le pret d'un lot de B47 (environ 30 avions???)dans le cadre du plan Marshall/OTAN par les USA.
Avec l'option anglaise, pas de Mirage IV |
Pas trop court sur pattes le Vautour... c'est le vol supersonique qui est goinfre en carburant. Avec des double flux, il peut faire honte a un Mirage IV. Le Buccaneer Mk.2 se comparait plutot bien face au TSR-2 ou meme le Tornado (comme la RAF l'a apprit très durement en 1968 )
Pas de B-32 donc. Les B-29 british étaient les Washingtons, 88 livrés en attendant les V-bombers. Une coopération Franco-Britannique sur un B-29 a turbopropulseur (des Tynes, très bon moteur, très puissant) serait plutot excitante.
Des trois V-bombers, le Victor était le meilleur, devant le Vulcan (malgré la silhouette incroyable de ce dernier, une quasi- aile volante).
Un domaine ou la France peut apporter énormément aux Britanniques est la restructuration de leur industrie aérospatiale. J'ai compté pas moins de 24 décisions erronées entre 1945 et 1975 qui ont fait beaucoup de tort a cette industrie (type, Sandys 1957. Ou le Black Arrow, "flingué" le jour meme ou Prospero atteint l'orbite !) _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Fantasque
Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 1336 Localisation: Paris
|
Posté le: Dim Fév 12, 2012 23:11 Sujet du message: |
|
|
La production des B-29 est limitée par les sous-traitants. Il n'est pas possible d'imaginer une seconde chaine. Même les premiers B-29 n'ont été opérationnels que près de 9 mois après leur livraison.
Pour une séquence FTL, je pense que Lockheed-Vega devrait passer du B-17F au B-38 (disponibilité des Allison).
F _________________ Fantasque |
|
Revenir en haut de page |
|
|
raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
|
Posté le: Dim Fév 12, 2012 23:38 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir,
il y avait 4 chaines pour le B29
boeing renton
boeing wichita
bell marietta
martin omaha
je proposais d'en remplacer une de ces 4 par boeing seattle .les sous traitants restant les memes.
ceci etant allons- y pour le B38 meme si je reste persuader que le taux de perte augmentera de maniere significative à cause de la fragilité des moteur en ligne sur des bombardiers face aux "experten" de la Luftwaffe qui n'en demanderont certainement pas plus pour faire monter leur scores
amicalement |
|
Revenir en haut de page |
|
|
patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3937 Localisation: I'am back
|
Posté le: Lun Fév 13, 2012 07:55 Sujet du message: |
|
|
je suis tres tiede en ce qui concerne votre idée de B38. je ne vois toujours pas en quoi l'impact de la france devrait augmenter la dispo des allisons
il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup plus d'alliés mineurs (belgique, yougoslavie, pologne..) et que la france doit elle aussi faire ses bricolages (sur le LeO par exemple)
autre point, le gros complexe d'uniformisation, il y a en ce moment un article dans bataille et blindé sur le M4 sherman du point de vue de la strategie de production : on est ici dans le meme cas de figure
1-on ne produit pas le meilleur materiel mais un materiel simple à produire en grand nombre et qui satisfasse les mission qu'on lui confie
2-on integre au fur et à mesure les retex du front et les innovations de modeles sensés lui succeder
bref sur le papier ça se tient, mais compte tenu de cette strategie de prod et du fait que les français ne vont pas particulierement mettre la pression, je n'y crois pas trop _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
|
Revenir en haut de page |
|
|
raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
|
Posté le: Lun Fév 13, 2012 10:00 Sujet du message: |
|
|
Pat,
je ne veux pas passer pour le tetu de service.
Pour moi le B38 ( et meme le B7)est à proscrire mais je ne suis qu'un lecteur de la FTL qui a parfois tendance à trop ramener sa" science."
Une "raison" supplementaire cependant de l 'option B24 (pour les français) :
si on veut envoyer la 60e escadre dans le Pacifique ,il faudra à nouveau changer de type d'avion. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Alias
Inscrit le: 06 Juil 2007 Messages: 792 Localisation: Dans les environs de Genève-sur-Léman
|
Posté le: Lun Fév 13, 2012 11:20 Sujet du message: |
|
|
L'idée des ailes volantes est sympa (c'est mon petit côté "fan de Blake & Mortimer"), mais ce ne serait vraisemblable que si les Français récupéraient les frères Horten dans un équivalent de l'opération Paperclip, ce qui est quand même hautement improbable.
On notera qu'il existe une bédé récente qui montre un Ho 229 sous cocardes françaises. _________________ Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac |
|
Revenir en haut de page |
|
|
|