Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

les alliés se son enfin decider a lancer une attaque massive sur berlin car les russes avait des difficultés dans leur progression, l'attaque ce déroule de la manière suivante, parachutage de division aéroporté comme pour une opération précedente, mais qui n'échoura pas, attaque de blindés appuyés d'infanterie portés, les parachutistes colaborent a la progression de l'infanterie, bombardement continue de la ville par l'artillerie, ainsi qu'appui de l'aviation au troupes au sol, dans le quartier de la chancellerie, un groupe de soldat explorant les caves tombe sur le bunker de hitler ou il le capture entourée de tous ces généraux ou il leur donnait des ordres(sa maitresse Eva, qui et depuis peux Madame Hitler fait partie des prisonniers)on avertis par tous les moyens radio le QG de Hyke qui ordonne que ses prisonniers soit placés sous garde renforcée, les armes personnel des officiers son confisqués(hitler et son épouse)les troupes russe on enfin résolut leur probléme de progression et arrive dans la ville allors que les alliés on tout remis en ordre de marche(train, métro, electricité, téléphone, hopitaux, raviataillement population, circulation automobile)cela rend le grand Joseph Furieux et ses maréchaux recoivent une abomestration de première classe pour leur incompétance, mais le maréchal Joukow les défends en démontrant ce qui a été prévue mais qui n'a pue etre réaliser, et comme le disait napoléon "Les Victoires Ou les Défaites son des affaires de circonstance et il faut savoir en profiter" et on peut dire que cette victoire nous a éviter une autre guerre mais qui etait froide
amitiés et meilleur voeux a tous les membres.
chasseur corse

[patzekiller]

c'est joil mais meme en ftl ce ne sera sans doute pas comme ça
un proverbe de joueur wif dit : barbarossa en 42, russe à berlin en 44
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[Fantasque]

Dans un autre univers (Tarrantry.....) les forces armées de Tarrantry (qui font partie de la coalition allié) arrivent à capturer Berlin avant les Russes en Avril 45 en mettant à profit le "temps d'arrêt" des soviétiques pour cause de manque de carburant.
C'est en Anglais, c'est assez fin, mais cela pose néanmoins le problème de la vitesse d'exploitation une fois que vous avez passé le Rhin.

De plus, il faut supposer un acteur russe non-réactif. Participant aux récits de Tarrantry (c'était en 2000) je l'avais fait remarquer (sans succès) au rédacteur de cet épisode.
Vous pouvez aller sur le site de Tarrantry et récupérer les divers épisodes (celui sur Berlin s'appelle "till the Terentrian Flag will be on the Reichstag").

Très concrètement, avec une armée soviétique plus forte et mieux entraînée qu'OTL en 1944, partant de moins loin (smolensk est solidement entre les mains soviétiques), je ne vois pas comment on pourrait éviter que Joukov ou Konev arrivent les premiers.
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Fantasque

[Fantasque]

désolé,

le titre est

"Untill the Swastika Falls from the Reichstag"

http://web.archive.org/web/20050408012907/http://home.att.net/~leverett/usfr.html
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Fantasque

[fab59]

Utopique

Pas besoin d'être un spécialiste pour dire cette option est utopique.

La prise de Berlin par les alliés signifierai que les Allemands est concentré encore plus de troupe à l'est et laissait les alliés faire une ballade en Allemagne, que les troupes à l'est se soit battu comme des diables avec la perte des usines à l'ouest (je doute que ce que l'on trouve une seule amée mécanisé capable de se battre sans pièce de rechange, obus...).

La bataille des ardennes l'a bien pouvé OTL Hitler veux frapper un grand coup les alliés pour en terminé à l'est: erreur d'importance des unités de grande qualité sont hors de combat facilitant le travail aux soviétiques.

[sns]

Une attaque anglo-américaine sur Berlin est difficilement compréhensible stratégiquement parlant avec des débarquements par la côte méditerranéenne et la manche.

La plaine germano-polonaise ouvre un "boulevard" aux forces soviétiques une fois le rouleau compresseur amorcé.

Churchill avait essayé de pousser une reconquête à partir de l'Italie via l'Autriche pour contrer la poussée soviétique mais même ses généraux n'y croyaient pas.

Je ne vois pas Roosevelt contrarier "Uncle Joe" et autoriser ne serait ce que des préparatifs pour attaquer Berlin même s'il s'en méfie; il n'oublie qu'il a une autre guerre à gagner dans le Pacifique avec la possibilité de fixer une partie importante de l'armée japonaise une fois l'URSS entrée en guerre contre le Japon.

Tactiquement, parlant, cela serait une opération infernale à planifier notamment dans un combat urbain d'une telle ampleur....
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Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.

[blitz]

La seule possibilité serait une volonté d'une majorité de généraux au sein de l'OKW de vouloir sauver ce qui peut être sauver, c'est à dire une allemagne préservée au maximum de la guerre et de la future ocupation soviétique
Pour cela il faut plusieurs points :

- se débarasser de tonton adolf
difficile mais plus facile que otl, car il n'est pas entouré de son aura de génie militaire, de plus la force soviétique étant plus importante et plus proche, cela pourrait amener certains à se poser plus de questions.
- approcher les alliés pour leur préparer un "boulevard" entre le Rhin et Berlin, avec comme conditions : la vie sauve pour les généraux qui ne faisaient que suivre les ordres, des conditions d'occupations qui seront de toute manières plus généreuses qu'avec l'armée rouge, etc etc....
- tranférer un maximum d'unités militaires à l'est pour ralentir le rouleau rouge, le temps pour les alliés d'arriver à Berlin.

Le problème de la logistique est moins important pour des troupes en positions défensives, où il n'y à que les unités méchanisées et blindées qui doivent évoluer, et pas trop loin, encore.

Ceci n'est possible que si l'on intègre dans la psychologie occidentale une peur plus importante de l'après guerre, avec potentiellement des rouges campant sur le Rhin. en effet, si les rouges prennent Berlin plus tôt qu'OTL, et si la progression alliée est la même, cela peut poser problème à FDR, à Churchill, et surtout à de Gaulle, qui possède un poids politique plus important qu'otl.

De plus, FDR ne possède pas la capacité atomique pour dire stop à Staline, comme originellement, une arrêt de la guerre au plus tôt pourrait être dans son meilleur intérêt.

Du coté Pacifique, cela va dépendre de la progression des alliés, mais içi aussi, une victoire en europe trop rapide risque de donner à l'URSS une position beaucoup plus favorable :
OTL :
- 3 mois après VE day attaque en mandchourie, des pertes mais rien qui inquiète réellement le mastodonte rouge.
si on considère que les USA progressent a l'identique qu'otl, les soviets arrivent à Shangai qui devient un protectorat soviétique.

Cela demande beaucoup de réflexion :

dixit Ryan dans octobre rouge : "les russes sont des joueurs d'échecs", Or, ce qu'il ne faut pas c'est qu'ils soient dans une trop bonne position en fin de partie, car ces positions seront les mêmes pour le début .

Tout le monde le voit, et prend des positions en conséquences.
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On ne peut refaire l'histoire, mais on peut y repenser.

[patzekiller]

de toutes façons, il y aura un plan eclipse FTL, ce qui veut dire partage de l'allemagne en zones d'occupations alliés et ike (les us ayant pris la direction de l'alliance coté occident) voulant epargner ses hommes laissera les russes aller jusqu'à berlin.
la question est plutot, quelle part de l'allemagne oncle jo va t'il laisser aux 3 autres.
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[Flo-bert]

[patzekiller]

attention, ne nous emballons pas...

en ce qui concerne de maniere plus fine l'avancée sovietique en 44, on commencera à y voir plus clair seulement apres l'echec du grosser schlag en 43 suivie de la contre offensive sovietique...ce sont les combats en roumanie qui pourront avoir une gueule fondamentalement differente.

en ce qui concerne le comportement d'hitler : relire les intro methodologiques (site et bouquin). le point d'interrogation actuel se situe vers 44 quant à la possibilité d'un walkirie ftl. un scenario possible étant qu'il y a un walkirie, qui echoue, et qu'hitler se refugie dans le bunker rapidement aprés. quid du comportement des divas du régime : ouvriront ils la porte, esperant contrer les hordes asiatiques voire un renversement d'alliance ; ou chercheront ils un armistice à l'ouest, en cherchant à garder leur territoire vierge de toute penetration à l'ouest?
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[patrikev]

Stratégiquement, Eisenhower a toujours évité de débarquer trop près du gros des réserves ennemie: le Maroc et l'Algérie plutôt que la Tunisie, l'Italie du sud plutôt que l'Italie du centre ou du nord, la Normandie plutôt que le Pas de Calais. Une avant-garde exposée risque trop d'être encerclée.

FTL, il est possible que les Français aient un vieux réflexe napoléonien et demandent à marcher tout de suite sur la capitale ennemie (ce qui a valu à Napoléon plusieurs succès, mais aussi quelques désastres). Je ne crois pas que les autres Alliés acceptent: beaucoup trop risqué.

Sans compter que le petit père Staline veut Berlin, pour des raisons psychologiques et parce qu'il espère y trouver les laboratoires nucléaires allemands. Il emploiera tous les moyens pour empêcher les Occidentaux d'y arriver avant lui.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Anaxagore]

[fab59]

l'argument des rouge plus proche de Berlin que les alliés du Rhin se tient, il se peut que le calendrier des opérations soit inversé.

Le problème avec Hitler, c'est qu'il est difficilement prévisible, exessif et parfois (souvent?) peut au fait de la réalité opérationel (logistique, temps de transfert...). Un personnage fascinant et pas facile à cadrer dans un cadre logique.
Le problème est de définir les effets de Walkyrie FTL sur lui.

[Anaxagore]

Il est à remarquer qu'en FTL, avec des Soviétiques proche de Berlin et des occidentaux qui se trouvent seulement au bord du Rhin, Hitler pourrait bien quitter sa capitale pour se réfugier dans le "réduit national allemand". Ce nom pompeux cache un programme de résistance jusqu'au boutiste qui prévoyait de regrouper l'armée en Bavière et de s'y retrancher. Hitler était sensé prendre la tête de la défense depuis le Nid d'Aigle de Bershes... Bershe.. Bersengaden ? Zut, je ne parle pas un mot d'Allemand. Bref ! Martin Borhmann avait fait d’impressionnants travaux pour transformer la montagne en forteresse (bunkers souterrains, voies de communications profondément excavées etc...). Il y avait même des réserves de vivre pour plusieurs années. Ce ne changerait pas grand chose à la fin de la guerre, si ce n'est que la dernière bataille des nazis ne serait pas urbaine et contre les Soviétiques, mais dans les Alpes bavaroises contre les Occidentaux. Au final, Hitler finirait par se suicider au fond de son bunker.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[patrikev]

Du coup, le front italien pourrait prendre plus d'importance qu'OTL, puisque le réduit alpin inclurait logiquement les Alpes autrichiennes.
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