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Armement léger
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crixos75



Inscrit le: 26 Mai 2011
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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2011 21:53    Sujet du message: Armement léger Répondre en citant

Bonjour,

je reste dans mon domaine de prédilection, l'infanterie. Au vu du niveau industriel du Brésil, il y aurais surement des possibilités de développement pour des lignes de production de munitions, de fusils, mitraillettes, FM et mitrailleuses. le brésil a entre asutres produits des copies de colt 45. on devrait pouvoir leur faire produire des armes sur commande, pour autant qu'elles soient aussi simples que possibles. il y a suffisamment de modèles disponibles pour bâtir un système cohérent.

pour l'aviation, les avions russes en bois types yak et lavochkine si je me souviens bien, portaient presque tous un canon dans l'axe d'hélice et des 7.62 (4x je crois) dans les ailes. une configuration 1x20mm et 2x7.62 (avec mun PEI) serait tout à fait utilisable non?

salutations
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2011 22:09    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, ce serait même une excellente affaire pour la France ET le Brésil.
Les Brésiliens comptent en mm et en mètres, et non en pouces, pieds, yards et autres trucs bizarres Laughing. Toutes leurs industries sont faites pour produire du matériel étalonné comme en France. Un matériel local est donc bien plus attractif pour un militaire moyen... à moins que tous les militaires français sachent multiplier par 1,609 ou par 0,33 de tête sous le feu de l'ennemi... J'avoue un léger doute quand à ce point Mr. Green

L'intérêt pour le Brésil, c'est qu'il manque encore de cerveaux. La France peut "offrir" des ingénieurs et des plans d'armes (modernes) et pas que des armes d'ailleurs. A cause du manque d'infrastructure en AFN, bon nombres d'ingénieurs et de techniciens sont sous utilisés et pourraient être très utiles aux Brésiliens.
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raven 03



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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2011 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,
Crixos
sans entrer dans les details :pour les avions russes "modernes"

les moteurs des yak etaient des Klimov derivés des moteurs HISPANO-SUIZA donc moteurs canons ET mitrailleuses de capots synchronisées (en general des Berezin ou des UBS de 12,7mm ou parfois des ShKAS de 7,62mm) .

idem pour les Mikulin des Mig 3

Pour les La5 et La7 moteur M82 en etoile et canons de 20mm de capots synchronisés .

pas de mitrailleuses d'ailes pour ces avions.

le seul a en avoir possedé etait le Lagg3 .

amicalement
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FREGATON



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MessagePosté le: Lun Oct 24, 2011 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant les modèles susceptibles d'être réalisés au Brésil, je reviens naturellement (je sais, j'insiste) sur la trop injustement méconnue mitrailleuse DARNE (pour faire en plus plaisir à Crixos qui a déjà évoqué ce sujet dans un de ses posts ) Wink

On trouve là en effet une arme simple, fiable, performante, rustique et surtout très économique à produire (le prix d'un fusil de chasse de l'époque soit environ 700 F en 1931) car principalement fabriquée avec des emboutis et à base de produits manufacturés (tubes, tringles, profilés...).

Elle peut satisfaire à de multiples usages dans ses différentes versions terre, mer & air:
FM, mitrailleuse légère, mitrailleuse de char, d'avion, de DCA ....

Dans ses versions aviation elle peut en particulier s’installer indifféremment en tourelle, en aile ou en capot et peut être très simplement synchronisée pour le tir à travers une hélice .

Une version lourde est également disponible pour des calibres de 11 à 15mm (donc du .50 ou du 13,2mm!)

Voilà bien un moyen de réhabiliter FTL une arme très en avance sur son temps mais victime du lobby des entreprises d'état de l'époque...

Enfin cerise sur le gâteau, c'est une arme connue des brésiliens puisque, dans les années 20, ils en ont acheté 150 exemplaires dont ils n'ont eu qu'à se féliciter.

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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 24, 2011 17:25    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que ça colle assez avec l'inévitable économie de moyens dont tout le monde devra faire preuve, peut-être aussi une certaine envie de revanche sur des industriels qui n'ont pas forcément travaillé entièrement en faveur des intérêts du pays, plus la volonté de ne pas dépendre à 100% des Américains ou des Anglais.
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Oct 25, 2011 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

J'approuve à 100% Fregaton.

La Darne était une arme conçue pour utiliser un minimum de machines outils de précisions (estampage des pièces).
Elle peut parfaitement remplacer la 0.30 US tant en usage aérien qu'en usage terrestre à partir de 1943 si la production est lancée au Brésil. Les Britanniques ont utilisés une variante pour leur forces spéciales.

pour les calibres supérieurs, je pense que des études complémentaires sont nécessaires (je peux me tromper cependant sur ce point), en particulier pour une adaptation à la cartouche de 12,7mm US.

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JFF



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MessagePosté le: Mer Oct 26, 2011 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

Au vu des capacités brésiliennes de l'époque, je pense qu'une telle fabrication en série est tout à fait possible.
La condition est la fourniture de machines outils par les USA.

Cependant, les matières premières (aciers) devront être en majeure partie importées. En effet, au début des années 1940, le Brésil ne produisait que peu de produits sidérurgiques, et pas d'aciers plats. Il faut attendre 1948, et la mise en service des laminoirs de la CSN pour avoir les premiers produits plats brésilien. On peut estimer qu'en 1940, la production domestique annuel de fer et acier était de l'ordre de 70 / 80 000 t, dont 50 000 via la CSBM - Compagnie sidérurgique Belgo - Minière, filiale du groupe ARBED.

FTL, Cela peut également intéresser les gouvernements belges et luxembourgeois en exil, de continuer être présent sur le domaine des aciers, via cette société. Il peut y avoir une action commune Brésil - France - Belgique - Luxembourg pour développer une production siderurgique autonome, intégrée verticalement avec une industrie d'armement.

OTL, la naissance de la siderurgie brésilienne est la signature des accords de Washington entre le Brésil et les USA dont un des volets est la mise en place au Brésil d'un complexe siderurgique (cokerie, hauts fourneaux, convertisseurs, laminoirs ronds et plats) par les USA, dans le but explicite de participer à l'effort de guerre allié. Inauguration des haut fourneaux en 1946, et des laminoirs à plats, en 1948
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Oct 26, 2011 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

La Darne peut être fabriquée avec de l'acier de récupération, cela ne devrait pas être trop difficile de se fournir.

edit : à propos d'armement léger, je viens de réfléchir à une erreur d'Hitler (encore une Rolling Eyes ). Au début de la guerre, Hitler a traité par le mépris les PM. Pour lui (et comme toujours il a le dernier mot), l'arme du soldat allemand est le fusils, le pistolet-mitrailleur n'est qu'une arme d'appuis car sa munition "est trop faible" (sic). Cette demande d'Hitler permettra de créer le STG 44 en OTL... mais l'histoire risque d'être bien différente en FTL.

En OTL, les Allemands ont eu la chance de s'emparer de grandes quantités de PPSH 41 de fabrication soviétique. Or, en FTL ils n'ont pas capturés d'usines ou de réserves d'armes en quantités comparables.

EN 1942, les Allemands vont soudain se retrouver en manque de pistolets mitrailleurs et aussi de munitions.
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crixos75



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MessagePosté le: Ven Fév 03, 2012 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Peut-on envisager la création au Brésil d'une société mixte FR/BEL/BRA. les français amenant les plans, et les belges l'acier. Je tendrais à proposer la production de l'armement suivant.

fusil d'infanterie MAS 36
PM ARAL en tôle estampée rivetée cf Carl-Gustav suédois
FM/Mitr Darne cal 7.5 et 12.7, une seule détente tir en automatique uniquement

armes de poing, la facilité de production du revolver joue contre le pistolet. pour le pistolet, si les contraintes financières et de production ne sont pas trop élevée, le radom 35 polonais est le meilleur candidat. sinon il faut basculer sur de simple copie du colt 1903-08 en cal 380 avec l'inconvénient d'avoir un calibre supplémentaire

qu'en dites vous?

changer d'armement à ce stade de la guerre (MAS 40) serait compliqué, par contre on peut envisager que les RETEX réguliers permettent de prévoir un plan industriel pour moderniser l'armement français dans le retour sur le territoire.
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Fév 03, 2012 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

Comme déjà écris, je reste d'accord à fond pour la Darne.

Pour ce qui est du PM, si l'ARAL reste une Sten de base, facile à faire aussi.

Je suis plus réservé pour une évolution de l'ARAL vers un "swedish K - Carl Gustav M45" qui, si elle est une arme simple, fiable, facile à field-strippée, stable en tir auto etc.... est de conception légèrement postérieure et a bénéficié dans son développement et sa production de l'ingénierie, de la qualité et du management "à la suédoise"....
Certes les égyptiens en ont construits sous licence ... et elle a été largement copiée par les danois (Madsen), les USA (S&W M76)... mais c'était dans une période d'après-guerre moins troublée. Pour ce qui nous concerne c'est l'urgence qui prime et on a peu de temps à consacrer au fignolage/peaufinage d'un PM dont le besoin est criant (on ne peut tout de même pas se contenter de "récupérer" les MP40 laissées sur le terrain par l'ennemi.

Pour ce qui est des armes de poing, j'ai du mal à les considérer comme des armes de combat... Une deuxième arme ou une arme d'auto-défense tout au plus.... alors ... peu importe, on peut rejouer le coup de 14-18 en achetant un peu partout n'importe quoi à pas cher.
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Fév 03, 2012 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

les americains doivent avoir des stock de colt 45 non? n'est ce pas plus simple?
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Merlock



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MessagePosté le: Ven Fév 03, 2012 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

Question pour la Darne: quel est son mode d'alimentation ?
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Fév 03, 2012 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Question pour la Darne: quel est son mode d'alimentation ?


Globalement, au choix du client!

En version mitrailleuse: bande souple en toile (version 1922 en cal .30), puis bande métallique à maillons détachables (version 1933 en cal 7,5 mm) de 150 ou 250 cartouches,
En version FM: chargeur de 20, 25 ou 30 cartouches;
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Fév 03, 2012 22:59    Sujet du message: Répondre en citant

La darne 1933 était alimentée par bandes métalliques à maillons perdus. On a signalé des enrayages dans l'Armée de l'Air, due à l'alimentation, mais la Marine n'a semble-t-il pas rencontré ce problème.
L'alimentation pouvait se faire de droite ou de gauche.

le prix d'une Darne modèle 1933 était estimé à 700 F quand la MAC 1934 était estimée à 1300-1400 F.

la Darne 1919 (globalement similaire) fut achetée à quelques centaines d'exemplaires comme "arme de complément". Elle tirait la cartouche Britannique de 7,7-mm.

Un beau dessin comparatif (avec la Lewis, la Vickers et la Browning) se trouve dans le Docavia n°2 "L'Aviation de chasse française 1918-1940" , p. 215.

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Merlock



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MessagePosté le: Sam Fév 04, 2012 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

Ah! On savait donc faire, en France, des mitrailleuses alimentées par bande métallique à maillons détachables... Ça peut paraître idiot, je sais, mais au vu du nombre de mitrailleuses et de canons automatiques français de 1940 alimentées uniquement par chargeur j'en étais venu à penser que c'était une technologie que nous ne possédions pas...

Merci de l'info! Wink
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