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Dunois
Inscrit le: 12 Sep 2011
Messages: 42
Localisation: London
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 Posté le: Mar Sep 13, 2011 22:27 Sujet du message: Good evening de Grande-Bretagne! |
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Bonsoir Ladies, Mesdemoiselles, Gentlemen!
Après plus de deux ans passé à lire l'histoire et le forum à distance, je me suis finalement décider à franchir le pas et à m'inscire ici!
Je pense qu'avant toute chose il serait approprié que je me présente un peu. J'ai 24 ans et je suis un Français expatrié au Royaume-Uni près de Bristol depuis bientôt six ans. D'abord pour des études de Chimie et depuis la fin de celle-ci pour du travail. Six années au cours desquelles j'ai pu découvrir en profondeur ce voisin parfois trop mal connu de la France qu'est le Royaume-Uni, au point de me considérer désormais comme Franco-Britannique et comme ayant les deux pays comme patrie.
Je suis d'abord tombé sur le projet FFO en 2007 il me semble, pour le retrouver ici vers 2009. Bien que ma formation soit scientifique, l'histoire est une de mes trop nombreuses passions et la question "et si la France avait continué la guerre m'a toujours intéressé" surtout une fois tombé sur le projet d'Union Franco-Britannique du 16 juin 1940 qui était il me semble le point de divergence initial de l'histoire de FFO à ses débûts. Je pense qu'il est tout d'abord approprié de féliciter le très grand travail de recherche et d'écriture fait par les membres de ce forum. Le niveau de détail est absolument fascinant et le travail de recherche à sans aucun doute du être phénoménal. Il est clair qu'à mes yeux le projet FFO est sans aucun doute LA référence sur le sujet et il serait intéressant de voir si celui-ci est utilisé ou référencé par des historiens à l'avenir.
Je serais ravi de contribuer au projet soit par du travail de recherche soit par du travail de traduction. Je peux encore accéder assez facilement pour un temps à des sources anglo-saxonnes via la bibliothèque de mon Université et ses souscriptions à des journaux électroniques dont JSTOR. Sinon si quelqu'un cherche des informations sur un sujet précis tenant aux participants Anglo-Saxons de la guerre, je serais ravi de le faire. Mon expertise historique est assez généraliste, même si l'histoire aéronautique, industrielle et scientifique sont des sujets qui m'intéressent un peu plus que les autres. Contibuer un point de vue "Anglo-Saxon" sur le projet est également quelque chose que je compte faire, même si pour être honnête je trouve peu de chose sujettes à critique.
Mes remarques générales sur le projet et l'histoire en tant que tel concernent principalement l'après guerre et "l'effet papillon". Je pense qu'il ne faut en effet pas perdre de vue qu'étant donné l'ampleur phénoménale des changements générés par cette histoire fort différente de la notre, le monde FTL de 2011 sera sans nul doute possible extrêmement différent du notre. Pensez seulement que quiconque conçu après le point de divergence pourrait être d'un sexe différent, si bien entendu les parents de cette personne se rencontraient toujours dans cette histoire différente.
La France FTL d'après guerre sera sans aucun doute très différente de la notre et bien meilleure sur certains points. Mais il me semble que certains points n'ont pas encore été évoqués pleinement ici à mon humble avis. Les conséquences politiques en France seront phénoménales, encore plus si De Gaulle ne deviens pas président du conseil pendant la guerre (il me semble que ce point n'est pas totalement fixé?) et si Georges Mandel deviens président du conseil un jour, ou du moins continue à être un "homme fort" du gouvernement. Un pan entier de la droite Française d'avant guerre, ignoré dans notre histoire, ou alors partiellement discrédité, restera en effet plein de vie dans la France FTL. Les effets seront très importants sur le long terme, car c'est alors un pan entier de l'échéquier politique Français qui sera très différent de notre histoire. Les cadres dont Mandel qui n'ont pas survécu à la guerre OTL, seront là, leur philosophie modérée de "pas de révolution ni de réaction" pendra alors sans aucun doute la place que le Gaullisme à pris dans notre France d'après guerre. Etant donné le rôle moins important du PCF en FTL, une convergence progressive de la politique Française d'après guerre autour de deux grandes mouvances, respectivement de centre gauchee d'inspiration sociale démocrate (SFIO) et de centre doit d'inspiration conservatrice mais sans les influenes Gaullistes de notre histoire, me parait inévitable à long terme. Les conséquences sont difficiles à prédire plus on s'éloigne de la fin de la guerre. Mais j'ai tendance à penser que la droite Française d'après guerre en FTL ressemblera beaucoup plus au parti Conservateur Britannique (M Mandel entretiendra sans nul doute de très bons rapports avec M Churchill), qu''aux mouvances de notre histoire. La philosophie politique pourrait également être un peu différente, plus libérale sur certain aspects (le idées de M Mandel et Reynaud en matière économique l'étaient) et moins centrée sur une seule personne.
Une autre conséquence politique de la guerre concerne également la forme que pendra la sécurité sociale Française en FTL. Une partie importante de la sécurité sociale Française actuelle tiens à certaines réformes faites par le gouvernement de Vichy, le système de retraites Français est le meilleur exemple à ce niveau là. Sans Vichy, celui-ci et tout le système de sécurité sociale Français pourraient prendre des formes très différentes par rapport à notre histoire. Il ne me parait même pas impossible que des échanges formels et informels aient lieu avec le gouvernement Britannique en la matière, étant donné l'étroitesse des liens en FTL. Que le rapport Beveridge de 1942 soit diffusé et discuté par les experts Français établis à Alger me parait assez probable.
La forme que pendra l'Europe en FTL sera également très différente de la notre. Qu'elle tourne autour d'un axe Paris-Londres est presque une certitude à mes yeux. Cela s'est joué à pas grand chose dans notre histoire, mais en FTL ou l'alliance Franco-Britannique reste entièrement intacte, que l'Europe se construise sur une base Franco-Britannique sera naturel. L'insularité Britannique sera en effet un peu moindre qu'en OTL, La Grande-Bretagne n'étant en effet pas "seule" façe aux Allemands pendant les années 1940 et 1941. Bien sûr, la France se bat avec l'échine brisée, mais bien souvent en matière de sentiments et de perceptions des images plus ou moins allégoriques comptent bien plus que la réalité.
J'arrêtes mes commentaires ici pour ce soir, car j'ai d'autres choses à faire, mais dites moi ce que vous en pensez! |
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mikey1983
Inscrit le: 17 Fév 2010
Messages: 588
Localisation: Helsinki, Finland
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| Posté le: Mer Sep 14, 2011 00:35 Sujet du message: |
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Welcome, welcome! Always good to hear new viewpoints! Your Franco-British Union timeline on AH.com is an interesting read.  |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mer Sep 14, 2011 03:00 Sujet du message: |
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La politique fiction est une chose difficile; car en plus de la validite de la plateform electorale, nous devons tenir comte des regles electorales (celle s existant pour le Veme tenant a la necessite de preserver un fond Radicale et une certaine aile droite de la SFIO, donc des adversaires au moment de la reforme pa les Gaullistes), du charisme personel des personnes, de certaines alliances de fait, d'agendas secrets (qui sont secrets comme le nom l'indique), und so weiter, und so weiter.
Perso, je me suis toujours demande ce qui aurait put arriver si De Laroques n'etait pas mort si jeune, et si une activite politque apres guerre avait ete possible pour lui.
Plus d'idees liberales?Cela serait bien la derniere des choses que je souhaiterais a mon pays (l'avant derniere etant une prise de pouvoir par Thorez et Waldeck Rochet; mais l'ordre peut etre change dependant de l'appartenance politique du lecteur).
Le liberalisme, tel que souhaite par ceux qui furent ecartes du pouvoir aprs la liberation est ce qui existe actuellement en France : plus pour ceux qui ont deja tout et moins pour les autres; cela valant pour le communisme a la Staline : tout pour ceux ayant le pouvoir, et rien pour les goulags! La France etant majoritairement socialisme (mais si vous nationalise mon cerisier je tire dans le tas!), et souhaitant etre gouverne au centre (au son d'Yvette Horner), je ne crois pas que ceux qui furent ecartes en 1944 puissent FTL venir au pouvoir (mais le PSF avec un grand point d'interrogatio , pourrions nous imaginer une prononciamento par de Gaulle sur ce parti polotique?)
Dernier point, the last but not the least, Welcome abord Mate, sorry if I was harsh but anyway that's only discussion btw gentlemen,isn't it??
Edit pour ne pas avoir un nouveau post :
l'effet papillon est valable au niveau des personnes/individus; cela impliquant que l'histoire elle meme genere ses propres resitances, similaire aux forces mecaniques en action lors du deplacement d'une sphere parfaite sur un support plat, totalement horyzontal et ne crant aucun frottement.
Les personnes ayant travailles sur les paradoxes temporels supposent donc que si on part dans le passe et que l'on tue Napo, il y aura neanmoins une expension puis une recession de la taille de la FRance, avec un gouvernement de type authoritaire eclaire qui influencera sur plusieur siecles la civilisation europeenne (Code Civile par exemple, cronstruction de route en yougoslvie par exemple). Les candidats pour cela etant nombreux (Pichegru, Moreau, Barras .....) il est facile a comprendre.
J'ai achete a Kuala Lumpur le tome 3 d'une uchronie par un australien (une flotte de guerre multinationale du milieu du 21eme secle retournant au moment de Pearl Harbor). Globalement cela donne la resultant suivante :
les morts sont differents (Mac Arthur est tue par exemple), la trame de la guerre elle meme est differente; mais la fin est similaire pour la date, et pour les consequence dans le long terme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Axis_of_Time
http://en.wikipedia.org/wiki/Axis_of_Time
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Dernière édition par sting01 le Mer Sep 14, 2011 08:34; édité 1 fois |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Mer Sep 14, 2011 07:33 Sujet du message: |
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Tout d'abord, bienvenu.
Ma soeur ayant épousé un anglais ( de gustibus et coloribus...  ) tous mes neveux sont sujets de Sa majesté. je comprends donc bien ta propre position.
Pour ce qui est de l'effet papillon, je l'ai moi-même amené dans un sujet. La réponse qui m'a été apporté à l'époque est que changer trop de choses rendrait "Et si la France avait continué la guerre" soit complètement incompréhensible pour le non initié, soit irréaliste; Après tout on peut imaginer n'importe quoi...
Et si les Japonais décidaient de réveiller Chtulhu pendant la libération de l'île de Ponape ? Et qu'il écrase la flotte américaine, bouffe tout-le-monde et... bon, quoi... j'ai fait des rêves bizarres cette nuit ! Ce que je voulais dire, c'est qu'à vouloir trop changer la FTL par rapport à l'OTL on déboucherait sur quelque chose n'ayant aucune vallidité historique ou scientifique (le réveil de Chtulhu étant un exemple un peu extrême...)
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 11889
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| Posté le: Mer Sep 14, 2011 08:21 Sujet du message: |
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Bienvenu !
| Citation: |
Your Franco-British Union timeline on AH.com is an interesting read.
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Atlantic Friend à déja rejoint ce forum - l'auteur d'une autre TL intéressante, sur De La Rocque (Crossfires).
Désormais la FTL, "Crossfires" et "the sword of Freedom" sont dans le meme bateau.
Si la France perd encore la deuxième guerre mondiale après ça, c'est à désesperer...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15562
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Sep 14, 2011 11:41 Sujet du message: |
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Bienvenue
J'abrège mes interventions sur le Forum (nous devons rendre la copie du tome 2 à Tallandier en novembre, chaque minute compte), mais je signale que nous avons déjà envisagé en pointillés une possibilité de rapprochement La Rocque - De Gaulle (avec un surnommé Morland au milieu) qui me semble très intéressante à creuser.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Dunois
Inscrit le: 12 Sep 2011
Messages: 42
Localisation: London
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| Posté le: Mer Sep 14, 2011 15:51 Sujet du message: |
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Merci à tous pour les messages de bienvenue!
| sting01 a écrit: | | La politique fiction est une chose difficile; car en plus de la validite de la plateform electorale, nous devons tenir comte des regles electorales (celle s existant pour le Veme tenant a la necessite de preserver un fond Radicale et une certaine aile droite de la SFIO, donc des adversaires au moment de la reforme pa les Gaullistes), du charisme personel des personnes, de certaines alliances de fait, d'agendas secrets (qui sont secrets comme le nom l'indique), und so weiter, und so weiter. |
C'est clair que c'est difficile mais en tenant compte des grandes tendances déjà existantes et des forces en présences qui sont déjà bien différentes de notre histoire. Il est déjà clair que l'on s'oriente vers des résultats fort différents.
| Citation: | | Perso, je me suis toujours demande ce qui aurait put arriver si De Laroques n'etait pas mort si jeune, et si une activite politque apres guerre avait ete possible pour lui. |
La Rocque est en effet un personnage intéressant qui pourrait avoir un certain impact. Un rapprochement avec De Gaulle ne me parait pas du tout impossible, le corpus idéologique de La Rocque étant dans un certain sens proto-Gaulliste dès les années 1930s.
| Citation: | Plus d'idees liberales?Cela serait bien la derniere des choses que je souhaiterais a mon pays (l'avant derniere etant une prise de pouvoir par Thorez et Waldeck Rochet; mais l'ordre peut etre change dependant de l'appartenance politique du lecteur).
Le liberalisme, tel que souhaite par ceux qui furent ecartes du pouvoir aprs la liberation est ce qui existe actuellement en France : plus pour ceux qui ont deja tout et moins pour les autres; cela valant pour le communisme a la Staline : tout pour ceux ayant le pouvoir, et rien pour les goulags! La France etant majoritairement socialisme (mais si vous nationalise mon cerisier je tire dans le tas!), et souhaitant etre gouverne au centre (au son d'Yvette Horner), je ne crois pas que ceux qui furent ecartes en 1944 puissent FTL venir au pouvoir (mais le PSF avec un grand point d'interrogatio , pourrions nous imaginer une prononciamento par de Gaulle sur ce parti polotique?) |
C'est pourtant un des effets potentiels de la FTL de renforcer un certain courant Libéral en France, mot qui à l'époque n'avait pas forcément la même signification qu'aujourd'hui.
Il suffit par exemple qu'Etienne Mantoux survive à la guerre en OTL pour que le courant soit renforcé en France.
L'idéologie évoluera également fort probablement dans une direction différente de celle prise dans mon histoire à mon avis. L'absence de guerre du Viet-Nam en FTL aura des conséquences incaculables sur les Etats-Unis. Une de celles-ci étant un climat politique moins confrontationel et plus consensuel au cours des années 1960s.
Oh bien entendu il y aura toujours des problèmes, mais il ne faut pas oublier que la guerre du Viet-Nam attisa lourdement les flammes de conflits déjà pre-existant. Sans elle les mouvances contreculturelles seront moins fortes et moins militantes. Ce qui pourrait éviter en retour le blacklash des "guerres de culture" des années 1970s et 1980s et sans cela pas de Reaganisme et pas de néo-idéologies.
Ceci n'entre pas dans le domaine de la FTL bien entendu, mais je tiens à illustrer les conséquences diverse et variée que la poursuite de la guerre par la France pourrait créer à long terme.
| Archibald a écrit: | Bienvenu !
| Citation: |
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Atlantic Friend à déja rejoint ce forum - l'auteur d'une autre TL intéressante, sur De La Rocque (Crossfires).
Désormais la FTL, "Crossfires" et "the sword of Freedom" sont dans le meme bateau.
Si la France perd encore la deuxième guerre mondiale après ça, c'est à désesperer...
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Mon but dans Sword of Freedom est principalement d'explorer les dynamiques et conséquences à long terme. D'une part de la poursuite de la France dans la guerre, surtout les impacts que génererais la présence d'une troisième force claire pendant et après la Guerre Froide. J'espère également explorer les dynamiques et conséquences qu sein d'une Union Franco-Britannique qui se maintiendrais après guerre.
Il ne faut pas s'en faire, la France restera la France et la Grande-Bretagne restera la Grande-Bretagne en 2011 dans Sword of Freedom. Les rencontres pour le foot et le rugby y seront toujours chaudes. Mais les deux pays changeront aussi quelque peu d'une certaine manière, surtout si les ambitions de certains politiciens se réalisent.
| Anaxagore a écrit: | Tout d'abord, bienvenu.
Ma soeur ayant épousé un anglais ( de gustibus et coloribus... ) tous mes neveux sont sujets de Sa majesté. je comprends donc bien ta propre position.
Pour ce qui est de l'effet papillon, je l'ai moi-même amené dans un sujet. La réponse qui m'a été apporté à l'époque est que changer trop de choses rendrait "Et si la France avait continué la guerre" soit complètement incompréhensible pour le non initié, soit irréaliste; Après tout on peut imaginer n'importe quoi...
Et si les Japonais décidaient de réveiller Chtulhu pendant la libération de l'île de Ponape ? Et qu'il écrase la flotte américaine, bouffe tout-le-monde et... bon, quoi... j'ai fait des rêves bizarres cette nuit ! Ce que je voulais dire, c'est qu'à vouloir trop changer la FTL par rapport à l'OTL on déboucherait sur quelque chose n'ayant aucune vallidité historique ou scientifique (le réveil de Chtulhu étant un exemple un peu extrême...) |
Attention je pense avoir bien précisé les limites de l'effet papillon. Réveiller Chtulu ou invoquer les dieux Shinto est du domaine du fantastique et n'a absolument rien à voir.
Mon point est plutot que sur le long terme les changements deviendrons de plus en plus importants et s'accumulerons. Jusque grosso modo au années 1960s et 1970s, les acteurs et hommes forts de la FTL resteront similaires à ceux de notre histoire, sauf s'ils sont morts au cours de celle-ci et non dans notre histoire. Mais déjà leurs expériences et motivations seront différentes. Prenons par exemple De Gaulle, son expérience sera radicalement différente de celle de notre histoire, étant donné qu'il ne sera qu'un homme parmis tout ceux qui ont décidé de continuer la lutte. |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11875
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| Posté le: Mer Sep 14, 2011 15:57 Sujet du message: |
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| Dunois a écrit: |
Attention je pense avoir bien précisé les limites de l'effet papillon. Réveiller Chtulu ou invoquer les dieux Shinto est du domaine du fantastique et n'a absolument rien à voir.
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J'espère que tout le monde a compris que c'était une plaisanterie...
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 2224
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| Posté le: Mer Sep 14, 2011 16:15 Sujet du message: |
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Salut à toi Dunois.
Pour ce qui est de l'histoire FTL, Fantasque a expliqué qu'il retient le principe d'entropie historique pour éviter de dériver de façon trop incontrôlable, à savoir que sans une bonne raison, un évènement ou une situation OTL se retrouvera FTL. De même les grandes tendances restent les même sauf bonne raison. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15562
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Sep 14, 2011 17:25 Sujet du message: |
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Une bonne raison, telle que le réveil de Chtulhu ou... heu, pardon, c'était une plaisanterie 
(Note - L'un des abonnés à ce forum, Merlock, a osé mêlanger à la FTL 1940 un scénario Chtulhien, le résultat est excellent ! )
Bon, sérieusement : sans doute, De Gaulle n'est en FTL qu'un des "hommes qui ont dit Non".
Mais prenez un éléphant : tout seul ou au milieu d'un troupeau de bovins (même de beaux bovins, hein, je ne méprise personne  ), il reste un éléphant, et ça se voit très vite.
Voilà - je retourne au tome 2...
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Casus Frankie
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 952
Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Mer Sep 14, 2011 19:14 Sujet du message: |
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je suis totalement d'accord avec cassus
max gallo (gtand spéciale du général de gaulle) dans ons livre "1940, de l’abîme à l’espérance" présent 2 visionaire : Churchille et De Gaulle entouré de minus |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1765
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| Posté le: Mer Sep 14, 2011 19:35 Sujet du message: Re: Good evening de Grande-Bretagne! |
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| Dunois a écrit: | Bonsoir Ladies, Mesdemoiselles, Gentlemen!
Après plus de deux ans passé à lire l'histoire et le forum à distance, je me suis finalement décider à franchir le pas et à m'inscire ici! |
Bienvenue au club! Ça fait toujours plaisir de voir une nouvelle tête, surtout si elle peut apporter un regard un peu décalé sur notre travail. L'absence d'un spécialiste des questions britanniques se faisait un peu sentir, indeed?
| Dunois a écrit: | | Mais j'ai tendance à penser que la droite Française d'après guerre en FTL ressemblera beaucoup plus au parti Conservateur Britannique (M Mandel entretiendra sans nul doute de très bons rapports avec M Churchill), qu''aux mouvances de notre histoire. La philosophie politique pourrait également être un peu différente, plus libérale sur certain aspects (le idées de M Mandel et Reynaud en matière économique l'étaient) et moins centrée sur une seule personne. |
Là, on est dans le mystère des équations individuelles: au niveau international, un homme de droite peut s'entendre mieux avec un homme de gauche qu'avec un autre homme de droite. Et connaissant un peu Mandel, je le vois mal établir des relations amicales avec qui que ce soit. Je verrais plutôt de bons rapports entre Mendès France et Attlee ou Beveridge, et si PMF arrive à fédérer la gauche après la guerre en faisant sauter la cloison entre radicaux et SFIO, il y aurait de bonnes perspectives de ce côté. Mais on peut en discuter.
| Dunois a écrit: | | Une autre conséquence politique de la guerre concerne également la forme que pendra la sécurité sociale Française en FTL. Une partie importante de la sécurité sociale Française actuelle tiens à certaines réformes faites par le gouvernement de Vichy, le système de retraites Français est le meilleur exemple à ce niveau là. Sans Vichy, celui-ci et tout le système de sécurité sociale Français pourraient prendre des formes très différentes par rapport à notre histoire. Il ne me parait même pas impossible que des échanges formels et informels aient lieu avec le gouvernement Britannique en la matière, étant donné l'étroitesse des liens en FTL. Que le rapport Beveridge de 1942 soit diffusé et discuté par les experts Français établis à Alger me parait assez probable. |
Je dirais que la tendance vers une économie plus encadrée et davantage de protection sociale est une des tendances lourdes de cette période, elle se retrouve quelle que soit la famille politique au pouvoir, gauche social-démocrate, centre démocrate-chrétien, Démocrates américains ou régimes fascistes. Je doute que Mandel ou Churchill puissent aller contre. Ensuite il peut y avoir un retour plus précoce de la famille libérale (Thatcher avec vingt ans d'avance, horreur....).
| Dunois a écrit: | | La forme que prendra l'Europe en FTL sera également très différente de la notre. Qu'elle tourne autour d'un axe Paris-Londres est presque une certitude à mes yeux. Cela s'est joué à pas grand chose dans notre histoire, mais en FTL ou l'alliance Franco-Britannique reste entièrement intacte, que l'Europe se construise sur une base Franco-Britannique sera naturel. L'insularité Britannique sera en effet un peu moindre qu'en OTL, La Grande-Bretagne n'étant en effet pas "seule" façe aux Allemands pendant les années 1940 et 1941. |
En 1918, l'amitié franco-britannique paraissait cimentée dans la boue des tranchées, et on a vu la suite... Mais c'est vrai qu'en FTL, les causes de friction seront moins nombreuses et le décalage culturel un peu moins fort, vu le nombre de responsables politiques, administratifs et culturels qui auront travaillé pendant quatre ans avec l'allié. A voir.
Ceci dit, il s'agit juste d'une ébauche de discussion amicale et il y a beaucoup de questions que nous avons à peine effleurées. J'ai surtout travaillé sur le théâtre méditerranéen, Balkans en particulier, et je me suis interrogé sur le partage des tâches et les éventuels tiraillements entre deux alliés de force comparable. Si tu as un avis ou des sources à m'indiquer, je suis preneur.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10782
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mer Sep 14, 2011 22:10 Sujet du message: |
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Une question : le début de la chrono (fin de la campagne de France) de Sword of Freedom me semble très proche de la FTL. Par souci de faire simple pour se concentrer sur la suite ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Dunois
Inscrit le: 12 Sep 2011
Messages: 42
Localisation: London
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| Posté le: Jeu Sep 15, 2011 15:43 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Une question : le début de la chrono (fin de la campagne de France) de Sword of Freedom me semble très proche de la FTL. Par souci de faire simple pour se concentrer sur la suite ? |
C'est essentiellement pour cela oui, mais la chrono va diverger de la FTL à partir de 1941, car Barbarossa aura lieu comme en OTL (mais avec forces réduites), car il n'y aura pas de guerre Franco-Thai entre autres choses. Le travail de recherche sur les conséquences d'un Barbarossa avec forces réduites me prends d'ailleurs un certain temps, car les bons ouvrages sur ce sujet sont rares et Internet ne donne pas toujours ce que l'on souhaite.
A partir de milieu 1941 on commence aussi à arriver à des dynamiques différentes avec des forces armées plus unifiées, d'où des décisions et impératifs différents en Asie et en Méditérranée.
| patrikev a écrit: |
Bienvenue au club! Ça fait toujours plaisir de voir une nouvelle tête, surtout si elle peut apporter un regard un peu décalé sur notre travail. L'absence d'un spécialiste des questions britanniques se faisait un peu sentir, indeed? |
Je ferais de mon mieux pour vous aider à ce niveau là, même si je tiens à préciser que mon expertise reste très généraliste.
| patrikev a écrit: |
Là, on est dans le mystère des équations individuelles: au niveau international, un homme de droite peut s'entendre mieux avec un homme de gauche qu'avec un autre homme de droite. Et connaissant un peu Mandel, je le vois mal établir des relations amicales avec qui que ce soit. Je verrais plutôt de bons rapports entre Mendès France et Attlee ou Beveridge, et si PMF arrive à fédérer la gauche après la guerre en faisant sauter la cloison entre radicaux et SFIO, il y aurait de bonnes perspectives de ce côté. Mais on peut en discuter. |
Mandel est un personnage intéressant, décrit d'ailleurs dans le jeu Hearts of Iron II comme "Backroom Backstabber" ce qui veux bien dire qu'il n'était pas forcément un ange. Mais Churchill n'en était pas un non plus et les affinités idéologiques joueront il me semble.
Le rapport Beveridge pourrait avoir un impact intéressant sur le dévelopment du système social Français. Son côté compréhensif est en effet attirant et il reste une référence aujourd'hui encore.
| patrikev a écrit: |
Je dirais que la tendance vers une économie plus encadrée et davantage de protection sociale est une des tendances lourdes de cette période, elle se retrouve quelle que soit la famille politique au pouvoir, gauche social-démocrate, centre démocrate-chrétien, Démocrates américains ou régimes fascistes. Je doute que Mandel ou Churchill puissent aller contre. Ensuite il peut y avoir un retour plus précoce de la famille libérale (Thatcher avec vingt ans d'avance, horreur....). |
Thatcher pourrait très bien rester une Chimiste crystallographe dans la FTL, ce qui étant donné sa personnalité lui irait peut-être mieux.
La tendance est en effet profonde et il est intéressant de constater que le rapport Beveridge de 1942 fut d'ailleurs fait à la demande de Churchill. Le programme du parti Conservateur de 1945 incluait d'ailleurs une mise en place des propositions du rapport, couplé à des investissements pour moderniser l'économie.
Maintenant il ne me parait pas impossible surtout si la tendance libérale reviens sur la scène avec un peu d'avance, de voir des développements différents de ceux de notre histoire. Moins de radicalisme sans doute et une acceptance généralisée d'un "socle" de missions qui appartiennent à l'état, mission incluant un fillet de sauvetage sociale et la mise en place d'une infrastructure économique basique par l'état.
Il est néanmoins intéressant de constater que sur certains points la France OTL est parfois plus "libérale" que les Etats-Unis eux mêmes, les autoroutes à péage et privées en sont un exemple.
| patrikev a écrit: |
En 1918, l'amitié franco-britannique paraissait cimentée dans la boue des tranchées, et on a vu la suite... Mais c'est vrai qu'en FTL, les causes de friction seront moins nombreuses et le décalage culturel un peu moins fort, vu le nombre de responsables politiques, administratifs et culturels qui auront travaillé pendant quatre ans avec l'allié. A voir.
Ceci dit, il s'agit juste d'une ébauche de discussion amicale et il y a beaucoup de questions que nous avons à peine effleurées. J'ai surtout travaillé sur le théâtre méditerranéen, Balkans en particulier, et je me suis interrogé sur le partage des tâches et les éventuels tiraillements entre deux alliés de force comparable. Si tu as un avis ou des sources à m'indiquer, je suis preneur. |
En 1918 tout le monde n'a réalisé que bien trop tard que les choses avaient été lourdement changées par la guere. Le traité de Versailles fut déjà en lui-même une cause de frictions, le livre Peacemarkers de Margaret MacMillan est très intéressant à ce sujet.
Il ne faut pas oublier que dans notre histoire nous avons eu tout l'épisode de "leur plus belle heure" et cie pendant la bataille d'Angleterre, ou le Royaume-Uni était seul façe aux Nazis. Dans le contexte FTL ceci sera nettement moins marqué, existera même t'il une peur de l'invasion en Grande-Bretagne? Sans doute oui mais les esprits seront moisn excités qu'en OTL à mon avis, ou par moments certains ont honnêtement pensé que c'était pour demain.
Dans le contexte des Balkans et de la Méditérranée, il est difficile de voir des points de friction potentiels, mais il y en a quand même. La priorité accordée à la libération de la Corse pourrait en être un. La question de qui soutenir dans la résistance Yougoslave pourrait en être un autre, l'issue de cette question sera d'ailleurs intéressante. J'ai vu sur le forum que l'idée d'une Monarchie Socialiste était circulée, idée intéressante je trouve. Qui va bien avec la mienne qui est celle d'une Yougoslavie alliée à l'Ouest mais avec ses particularités disons.
Je garderais un oeil attentif sur des sources potentielles à ce sujet. Un autre point de friction potentiel entre les deux pays pourrait concerner l'Asie. Même si il me semble qu'un consensus sera établi, sur la libération de la Malaisie, l'invasion du Siam et ensuite la libération de l'Indochine pour 1943-1944. Je verais même bien Ordre Wingate et ses Chindits opérer avec les guérillas d'Indochine d'ailleurs. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Sep 16, 2011 06:28 Sujet du message: |
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| Citation: | Mandel est un personnage intéressant, décrit d'ailleurs dans le jeu Hearts of Iron II comme "Backroom Backstabber" ce qui veux bien dire qu'il n'était pas forcément un ange. Mais Churchill n'en était pas un non plus et les affinités idéologiques joueront il me semble.
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Hoi, pour interresant qu'il puisse etre, n'est pas plus une reference que Wiki ne l'est. Ce jeu fut interdit de vente en Thailande car les references concernant le pays etaient en majorite inexacte ou sujetes a interpretation ( la photo de Sa Majeste Rama VII etant par exemple celle de son jeune frere, Sa Majeste Rama VIII ....). Le morcellage de la Chine (entrainant aussi un ban de la part des authorites) etant plus un artifice a des fins d'equilibres que bases sur une Verite (grand V) historique (plutot sur une interpretation occidentale)
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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