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1940 - La France continue la guerre
 
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Matériaux stratégiques pour l'Allemagne
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loic
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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2021 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

ciders, l'Espagne n'a pas le choix : elle doit nourrir sa population.
Elle ne pourra pas accéder à la production agricole française, que l'Allemagne va vampiriser (et elle ne va pas céder à l'Espagne le blé qu'elle reçoit de l'URSS).
Donc deux solutions (et sans doute un mix des deux) :
- compter sur l'aide américaine (avec un accord tacite des Alliés)
- développer son agriculture et pour cela elle a besoin des phosphates

Il faudrait (requesens ?) trouver de l'info sur la situation alimentaire espagnole OTL de 1940 à 1942, je pense qu'on est sur le schéma ci-dessus.

Je pense que de facto, mais sans le crier trop fort pour ne pas indisposer les extrémistes espagnols et le Reich, il y aura un accord avec les Alliés. Dans un premier temps, ces derniers se contenteront sans doute de la bonne volonté espagnole pour laisser passer ceux qui fuient l'Europe. Mais, lorsque la filière des matériaux soviétiques va s'arrêter et que Berlin devra se tourner d'autres sources, cette volonté de priver le Reich de ressources va se traduire dans les faits, surtout avec l'entrée en guerre des USA, par une pression imposée à l'Espagne. Et les USA ont les moyens d'acheter !

OTL, la politique d'achat préemptif du chrome turc fut un semi-échec, FTL ça le sera sans doute ettement moins. D'ailleurs, je ne sais plus si le traité d'amitié germano-turc du 18 juin 1941 a un équivalent OTL (il me semble qu'on en a parlé, mais ...).
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2021 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

La France n'a pas beaucoup de moyens mais des besoins importants.

En effet avant l'entrée en guerre des Américains, les munitions et blindés français produits aux USA ne peuvent se faire sans certains minerais stratégiques dont le tungstène. Les gisements américains et alliés suffisent-ils ou bien faut-il aussi passer quelques commandes à l'Espagne ? Soit directement par la France (éventuellement contre les fameux phosphates), soit par les USA en tant que fabricants d'armes.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2021 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas de chiffres sur l'Espagne (production agricole et autre), mais j'ai connu un Espagnol de catalogne né dans les années 30 qui avait vu la fin de la guerre d'Espagne.
Il m'a raconté son enfance... et c'était pas gai. La guerre et l'absence d'aide au redresement du pays avaient un impact catastrophique. On n'était pas loin de la famine, et je ne parle pas du manque d'essence, les magasins vides, les restrictions.
D'ailleurs Franco utilisait le rationnement comme une arme. Les bons franquistes avaient un meilleur accès à l'approvisionnement.
Nombre de métiers (dont taxi, je ne sais pas vraiment pourquoi) étaient interdits à toute personne suspectée d'être républicaine.
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Merlock



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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2021 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
dont taxi, je ne sais pas vraiment pourquoi


Je suppose que le fait de posséder un véhicule donne des moyens d'action (transporteur ou messager) que la police peut juger indésirable...
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requesens



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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2021 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

@Imberator

L'Espagne n'est qu'un petit producteur de tungstene, les principaux gisements sont en Asie, Chine et de mémoire Birmanie ou Malaisie. Les allies n'ont aucun besoin du minerai espagnol d'autant plus qu'il est de mauvaise qualité.

@Loic
L'on pourrait en faire un livre ! Pour faire simple:
L'Espagne sort de 3 ans de guerre
Le regime a mis en place une politique autarcique
Madrid manque de devises fortes pour acheter sur les marchés internationaux
Le cours de la peseta a ete fixe sur des criteres politiques ce qui penalise les exportations et donc contribue au manque de devises
Le pays manque d'engrais

Au final les recoltes furent mauvaises et la situation alimentaire catastrophique, en 1941 moururent officiellement de faim 1093 personnes.

@Anaxagore
Peut-être te souviens-tu de la saga des freres Muntaner, dans les premieres pages je parle du cadet qui fait les poubelles des marchés de Barcelone.
Ce n'etait pas une vision romanesque
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Finen



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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2021 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Donc même si la France n'a pas de liquidités à dépenser dans une politique de contrôle de l'Espagne, ses excédent en phosphates valent plus que de l'or pour Madrid.

Même si dans un premier temps les échanges franco-espagnols ne permettrons pas de tarir les livraisons vers l'Allemagne, ils devraient fortement calmer la nervosité des gardes frontières de Franco et le pousser à fermer les yeux sur les mouvements des agents et affiliés d'Alger.

Au Final, ce sera la capacité du commerce Américain à fournir blé et viande qui mettra l'Espagne dans l'Orbite allié voir même plus directement Américaine.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2021 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
ciders, l'Espagne n'a pas le choix : elle doit nourrir sa population.
Elle ne pourra pas accéder à la production agricole française, que l'Allemagne va vampiriser (et elle ne va pas céder à l'Espagne le blé qu'elle reçoit de l'URSS).
Donc deux solutions (et sans doute un mix des deux) :
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- développer son agriculture et pour cela elle a besoin des phosphates


J'en reste donc à mon avis : l'aide alliée. Pas sur que la France ait de quoi exporter beaucoup de phosphates de toute façon.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2021 22:39    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
L'Espagne n'est qu'un petit producteur de tungstene, les principaux gisements sont en Asie, Chine et de mémoire Birmanie ou Malaisie. Les allies n'ont aucun besoin du minerai espagnol d'autant plus qu'il est de mauvaise qualité.

Alors sachant que les liaisons avec la Chine ne doivent pas être aisées, y aura-t'il, sinon pénurie, du moins des besoins difficiles à combler quand précisément les Japonais seront en Malaisie et en Birmanie ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Fév 13, 2021 23:46    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Alors sachant que les liaisons avec la Chine ne doivent pas être aisées, y aura-t'il, sinon pénurie, du moins des besoins difficiles à combler quand précisément les Japonais seront en Malaisie et en Birmanie ?


Pas plus qu'OTL…
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loic
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MessagePosté le: Dim Fév 14, 2021 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
J'en reste donc à mon avis : l'aide alliée. Pas sur que la France ait de quoi exporter beaucoup de phosphates de toute façon.

Au contraire, les phosphates sont un de ses atouts commerciaux et diplomatiques dans le cas de l'Espagne, je rappelle qu'un accord en ce sens a été conclu dès avant le POD.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Fév 14, 2021 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

Ils ont les transports nécessaires ? Les mineurs ? L'équipement d'extraction ? L'Espagne a de quoi acheter ? Politiquement, est-ce raisonnable de passer un accord avec Franco ? Entre passer les accords et les respecter, il y a un gouffre. Et il y a aussi énormément de points politiques à régler qui ne sauraient uniquement passer par "toi avoir faim, moi avoir engrais, let's make a deal". Je demeure donc très dubitatif sur cette entente possible entre la carpe affamée et le lapin égaré sur le champ de mines.
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loic
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MessagePosté le: Dim Fév 14, 2021 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Mais c'est un fait historique : https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_1997_num_55_1_3661 (page 39)
Signature d'un accord en janvier 1940 : blé et phosphates contre minerais.
L'Espagne traîne des pieds et les premières livraisons ne commencent qu'en juin 1940, alors que le blé français a déjà commencé à être livré.
FTL, la tentative espagnole de juin 40 contre le Maroc français ira encore moins loin qu'OTL. Par contre Madrid peut craindre pour ses possessions africaines et devra transiger.

Citation:
Ils ont les transports nécessaires ? Les mineurs ? L'équipement d'extraction ? L'Espagne a de quoi acheter ?

Bah oui, c'est OTL !
Voir http://besm.mmsh.univ-aix.fr/Pdf/27-02.pdf, voir en particulier la page 112.

Passer un accord avec Franco, c'est vital pour la France qui doit être certaine que l'AfN ne craint rien. La politique d'assimilation (au sein de l'armée d'abord, citoyenneté ensuite) des républicains espagnols participe à cette logique. D'ailleurs, en 1944, leur désillusion sera très forte, mais ceci est une autre histoire.
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Dernière édition par loic le Dim Fév 14, 2021 12:26; édité 1 fois
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ciders



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MessagePosté le: Dim Fév 14, 2021 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Cette même page qui évoque bien une "normalisation superficielle et éminemment provisoire" et des résultats extrêmement décevants ? Quant au lien suivant (inaccessible pour moi), cela évoque t-il la situation post-Armistice OTL ?

Bref. Toujours pas convaincu et je ne changerai vraisemblablement pas d'avis. Je passe à autre chose. Wink
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MessagePosté le: Dim Fév 14, 2021 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Cette même page qui évoque bien une "normalisation superficielle et éminemment provisoire" et des résultats extrêmement décevants ? Quant au lien suivant (inaccessible pour moi), cela évoque t-il la situation post-Armistice OTL ?

La situation OTL est évidemment particulière avec l'armistice et l'arrivée de Pétain. FTL, la (vraie) France est d'une autre trempe évidement, avec ses faiblesses mais aussi ses atouts (et le phosphate en est un).

J'ai corrigé le lien sur l'OCP. Il va de l'avant-guerre (années 20-30) à l'immédiat après-guerre (1946). NB : il ne traite que superficiellement des phosphates algériens et tunisiens.

Tu peux rester Smile
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requesens



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MessagePosté le: Dim Fév 14, 2021 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

Economiquement la France n'a pas besoin des exportations espagnoles mais politiquement un accord pourrait avoir du sens bien que l'on ne doive surtout pas oublier la germanofilie de Franco.
OTL il faudra attendre avril 1944 pour qu'à la suite d'un embargo americain sur les produits petroliers Madrid reduise ses exportations vers l'Allemagne tout en se montrant trés laxiste en matière de contrebande. De fait les exportations espagnoles ne cesseront vraiment qu'après la libération du sud de la France.
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