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Collaboration militaire entre le NEF et l'Allemagne
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

En OTL, les allemands ont crée les "Osttruppens" à partir de prisonniers ex-soviétiques dont la loyauté devait être plus que douteuse. En FTL, ils devraient faire de même avec moins de succès. Afin de compenser le déficit, pourquoi les allemands de la FTL ne constitueraient-ils pas des "Westruppens" avec des recrues d'europe de l'ouest? Les français seraient concernés, mais aussi les scandinaves et les habitants du Benelux.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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loic
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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier tout de même que le Français de base (et même tout collabo) se souviendra que le gouvernement légitime est à Alger (et il peut exercer des représailles). Le nombre de mobilisables devrait donc être limité.
C'est un dilemme pour l'occupant : le territoire à surveiller est important, d'où la tentation de déléguer cette tâche aux collabos, mais ces derniers ne sont pas fiables.

Eh oui, on mesure une fois de plus ici la tragédie qu'à représenté l'armistice et la mise en place de Vichy. Sad

Je ne crois pas à une collaboration militaire entre les deux états autre qu'un maintien de l'ordre basique. Par contre, davantage d'excités pourront s'engager au service des Allemands.

Berlin voudra plutôt tirer un maximum de la collaboration économique (agricole surtout) et de la main d'oeuvre. On peut penser que la Relève devrait fonctionner un peu mieux. Quant à savoir si ceci permettra d'éviter le STO ...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

oui et non
Le nombre de personnes qui voudront être intégré dans la nouvelle armée sera certes limité mais... et bien il existe des milliers de moyens de stimuler les vocations.

- La carotte : des meilleurs rations alimentaires pour la famille des engagés, l'exemption de certains impôts ou réquisition, le fait que les familles ne soient pas choisies pour héberger des soldats et des officiers allemands.

- le bâton : inverser d'abord les propositions précédentes. On peut imaginer la NEF argumenter qu'une famille ayant des enfants en âge de partir défendre la nation et qui ne le fasse pas soit des traîtres. Donc on diminue leurs tickets de rationnement, on leur fait payer des impôts supplémentaires et on les choisit en priorité pour les réquisitions.

Un exemple historique de telles pratique en France a eu lieu sous Louis XIV, pour convertir les protestants. C'est tout bénéfice pour la NEF. Soit ils y gagnent de nouveaux soldats, soit ils gagnent des impôts supplémentaires. Dans l'un comme dans l'autre cas, la propagande pourra faire son beurre sur les "bons" et les "mauvais" exemples.
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loic
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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant le nombre de vocations, la question a été débattue (et on peut d'ailleurs continuer) dans la rubrique "La France occupée".
Il s'agit ici de discuter d'un engagement militaire du NEF, sous une forme ou sous une autre, aux côtés de l'Allemagne.
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Atlantic Friend



Inscrit le: 22 Juin 2011
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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Ne pas oublier tout de même que le Français de base (et même tout collabo) se souviendra que le gouvernement légitime est à Alger (et il peut exercer des représailles).


A dire vrai, je ne suis pas certain que cela pose problème au gouvernement du NEF, précisément parce que fors l'occupant, tous le considèrent illégitime.

Contribuer à la victoire allemande, c'est donc assurer sa propre sécurité - quelle mansuétude les membres de cette pétaudière peuvent-ils attendre des Alliés, même si le NEF ne s'engage pas contre ces derniers ? Honnêtement, aucune - ce n'est pas le prestige de Laval qui va abriter grand monde. Cette fois ci il n'y a pas de vénérable patriarche (et de vote du Parlement) derrière lequel se cacher, ni d'atout dans la manche pour un quelconque marchandage avec les puissances Alliées (les colonies, la flotte, l'aviation, tout a déjà été perdu - y compris l'honneur).

Le gouvernement légitime étant à Alger, et la république n'ayant pas cessé d'exister, la situation juridique de ces messieurs paraît limpide : ils sont tous passibles de la Haute Cour et du peloton d'éxécution pour haute trahison et intelligence avec l'ennemi en temps de guerre, aucune échappatoire possible. Même s'ils remettent gentiment les clés de la maison France au propriétaire légitime à la première occasion, leur avenir a très nettement des petits airs de guillotine pour les civils et de peloton d'éxécution pour les militaires.


Citation:
Le nombre de mobilisables devrait donc être limité.


Sans doute, quoi qu'on pourrait se trouver devant des cas de "malgré nous" franco-français.

Car si Alger peut exercer des représailles après la guerre, le NEF le peut aussi, et sans attendre, par exemple sur la famille des réfractaires comme l'a justement dit Anaxagore. "Sers la France Nouvelle de tout ton coeur, ou bien ta vieille mère perdra ses tickets de viande" peut convaincre plus d'un attentiste.

Citation:
C'est un dilemme pour l'occupant : le territoire à surveiller est important, d'où la tentation de déléguer cette tâche aux collabos, mais ces derniers ne sont pas fiables.


Pour le coup, je considèrerais ces collaborateurs plus fiables que du temps de Vichy - cette fois ce devraient tous être des convaincus de l'Ordre Nouveau, sinon ils seraient à Alger, ou bien chez eux à faire profil bas. Idéologiquement, ils devraient être nettement plus sûrs - leur nombre et leur capacité à mobiliser une fraction des Français, c'est évidemment une autre histoire.

Citation:
Je ne crois pas à une collaboration militaire entre les deux états autre qu'un maintien de l'ordre basique. Par contre, davantage d'excités pourront s'engager au service des Allemands.


Il n'y aurait pas de Protocoles de Paris cette fois-ci, alors ? Notre Darlan historique semblait prêt à aller jusque-là (mais cet homme a semblé tant de choses, il est vrai).

Un dernier argument, pour conclure mon plaidoyer pour un NEF plus actif : le gouvernment du NEF n'étant guère qu'une marionette, les Maquis devraient commencer à proliférer avec autrement de vigueur (plus aucun impératif moral à opposer à ceux qui veulent rester citoyens de la République). Or les Alliés produisent, grâce au Grand Déménagement, plus d'armes à leur parachuter (a minima, les armes qui historiquement furent utilisées pour armer les divisions Françaises Libres, puisque la France assure elle-même une part importante de cette production).

La petite armée d'armistice du NEF me semblant déjà à peine capable de tenir ses villes de garnison (si tant est qu'elle s'y risque), le poids des opérations de lutte anti-partisans sur les unités allemandes devrait augmenter rapidement, au fur et à mesure que la France occupée cesse d'être une zone de repos. Ne serait-il pas alors logique que l'occupant ait grand hâte de disposer de forces françaises supplétives pour renforcer, voire remplacer certaines de ses unités dans cette lutte ? D'autant que cela contriburait à "cristalliser" les supplétifs: une fois engagés contre les Français d'Alger, il leur serait plus difficile de revenir en arrière ou de déserter.

Voilà, j'en reste à ce point de ma réflexion, et j'espère que d'autres vont se saisir du sujet.
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"J'ai affirmé dans un café que l'Amiral Darlan était un jean-foutre. Aujourd'hui j'ajoute que le Maréchal Pétain en est un autre, qui laisse brimer les soldats par des marins !"

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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 22:08    Sujet du message: Répondre en citant

Encore une idée corruptrice parfaitement malsaine pour "convertir" les Français aux idées nazis, en tout cas les plonger dans cette m**** jusqu'au cou.

Pousser les "malgré-nous" à participer au nettoyage des maquis, aux opérations "anti-terroriste" et aux pelotons d'exécutions... surtout aux pelotons d’exécutions. Difficile de revenir en arrière quand on participé à l'élimination des agents d'Alger. Enguele

Il y a paradoxalement un point sur lequel le gouvernement d'Alger et les traîtres de Laval sont parfaitement d'accord. Les uns et les autres pensent que les Français n'ont pas à rester les bras croisés en attendant le débarquement. Il ne faut pas qu'ils restent chez eux, la tête baisé en attendant que l'orage passe. Il leur faut prendre parti, maintenant plutôt que demain.
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Black Hawk



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 23:34    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a aussi la vielle astuce de la mobilisation forcé, on vient cherché quelqu'un chez lui et on l’embarque sans lui laissé le choix, puis dans le train direction l'URSS avec comme là dit Anaxagore un jolie uniforme allemand sur le dos. Cette méthode ne devrait pas faire hésiter longtemps le NEF, surtout si sa peut lui attirer les faveurs allemandes.
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Vincenzo03



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MessagePosté le: Jeu Aoû 04, 2011 07:42    Sujet du message: Répondre en citant

la mobilisation forcée va sûrement produire les mêmes effets que le STO: une fuite en masse des jeunes vers le maquis. Entre prendre le maquis, avec les retombées glorieuses, le fait de rester au pays et partir mourir en Russie par -40 sous l'uniforme de l'envahisseur, je pense pas que j'aurais réfléchis bien longtemps.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Aoû 04, 2011 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

Dis comme ça, bien tranquille chez soi en période de paix, cela paraît effectivement le choix patriotique et rationnel. Mais... mais ce n'est pas si simple. On espère toujours que l'on ne soit pas pris, que c'est le voisin qui partira, et puis on se trouve des excuses : la petite amie que l'on ne veut pas quitter, les chers vieux parents. Et puis, où trouver la résistance ? Et il y a la peur de l'occupant. Cette peur d'être capturé ou dénoncé si on agit contre eux. Reste encore le voyage vers un maquis, qui n'est ni simple, ni sans risque. Les trains sont contrôlés, les maquis qui se sont fait remarquer sont activement recherchés. Quand aux maquisards proprement dit, ils recherchent des gens qui veulent se battre, pas des types qui cherchent seulement à s'échapper. Ils sont aussi très méfiants, en OTL la milice envoyait ses agents "rejoindre" les maquis pour les localiser. Les Lavalistes feront de même.

Non, rejoindre le maquis n'est ni simple du point de vue émotionnel, ni facile matériellement. Shame on you
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aera sett



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MessagePosté le: Jeu Aoû 04, 2011 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

Mais est-ce que les allemands voudront équipé les forces de la NEF engagé sur les fronts étranger avec leur propre matériel, je les vois mal laissé des MG-34 et des Kar 98 a des éléments qu'ils jugent peu fiable.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Aoû 04, 2011 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

La question est intéressante.
D'un côté, donner des bonnes armes aux Français risquerait de les voir se retourner contre les Allemands.
De l'autre, leur donner un armement bas de gamme les laissera sans défense contre l'ennemi.

Dilemme cornélien !

Je pense que les Allemands finiront par choisir la réponse A car il est toujours possible de régler (en partie tout au moins) le problème de fidéliser. Par exemple en intégrant les troupes Françaises à des corps d'armées sûr, confier les meilleures armes aux éléments les plus sûrs, nommer officier et sous officier les éléments les plus sûrs, souvent (hélas pour eux) au dépends de l'efficacité.

La réponse B revient à créer de la chair à canon. Or, les Allemands ont bien compris au cours de la Grande Guerre que la qualité des troupes fait plus que leur quantité. Un point de vue que la guerre en France a justement confirmé. Faire le choix B revient à créer une armée quasi inutile, qui consommera des ressources, nécessitera casernements, moyens de transports etc... pour au final n'être que d'une faible utilité.

Je pense que les Allemands choisiront un moyen terme. Les troupes françaises seront uniquement de l'infanterie, pas de tanks, pas d'avions, pas de canons et devront demander l'aide des Allemands pour toutes ces armes. Cela devrait les maintenir en état de dépendance. Il n'y aura pas d'armée strictement française. Les régiments d’auxiliaires français seront intégrés à des corps d'armées allemands dont ils seront organiquement dépendants aussi bien pour l’approvisionnement que pour les communications. Difficiles de coordonner et de préparer une révolte si vos maîtres allemands lisent votre courrier et demandent la raison de chaque cartouche dépensée.

Mon père m'a raconté une anecdote concernant la guerre de Corée. Les seules troupes qui ne reculaient jamais devant les nord-coréens étaient les Turcs. Il faut dire qu'ils avaient une méthode particulière. Les sous-officiers se tenaient dernière eux avec des mitrailleuses et tiraient sur tout soldat qui faisaient demi-tour.

Pendant la bataille de Stalingrad, les bataillons disciplinaires soviétiques combattaient de manière similaire. Les troupes du NKVD armées de mitrailleuses se tenaient sur la ligne de front. Les bataillons disciplinaires étaient lancés à l'attaque sous les tirs du NKVD. Ils étaient donc obligés de monter à l'assaut.

Ces deux méthodes sont aisément transposables aux troupes françaises avec les sous-officiers lavalistes d'une part et les SS de l'autre !
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MessagePosté le: Jeu Aoû 04, 2011 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Des unités de propagandes équipée de vieux char d'origines divers et d'appareils de seconde zone ne me sembles pas impossibles.

Des blindés d'origines Polonaise conduits par des équipage français contre des partisans Yougoslaves ne me surprendrais guère.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Aoû 04, 2011 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourquoi pas de vieux chars français ré-équipés avec des canons plus modernes made by Krupp ?
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MessagePosté le: Jeu Aoû 04, 2011 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

Quelqu'un aurait à peu prêt le nombre de véhicule qui avait été capturé avant le sursaut, blindé canon, avion, etc..., cela doit quand même représenté quelques centaines de blindés et d'avions.

Le rééquipements des blindés capturé (hormis ceux réservé à la lutte anti-partisane) passera par la transformation en Marder.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Aoû 04, 2011 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà le matériel de Dunkerke, cela fait déjà beaucoup !
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