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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 930
Localisation: l'Arbresle
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 Posté le: Jeu Juin 16, 2011 17:13 Sujet du message: la première guerre mondiale |
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| jouvre ce sujet pour sur celle qui devait être "la dernière des guerres" |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Ven Juin 17, 2011 01:32 Sujet du message: |
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1) C'est " la der des der" en fait (si j'en crois les poilus que j'ai eu l'honneur de connaitre dans mon enfance).
2) On peut considerer qu'en fait les deux guerres ne sont qu'une , avec un intermezzo de 25/30 ans (une majorite des officiers allemands n'etant pas nazis mais fortement nationalistes et revanchards)
3) De nombreux acteurs de la 1ere furent aussi des acteurs de la seconde. (une petite question, qui recut des distinctions militaires des deux camps -- allies et axes/entente-- et cela durant les deux guerres? pour aider: il fut aussi l'officier le plus haut en grade a la fin de 1ere qui repris du service actif durant la seconde).
4) Quel est le point de parler de 1ere , alors que ceci est une uchronie sur la seconde?
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 930
Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Ven Juin 17, 2011 05:56 Sujet du message: |
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arce que dans la première guerre modniale ont trouve les raisons, les motivations de la seconde guerre modniales
aurait t-on pour vaincre les allemands sans les américains?
est ce que nous nerions pas dut aller jusqu'a berlin avan de signer l'armistice?
aurait t'on dut prendre la rive gauche de rhin aux Allemands? |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2824
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Ven Juin 17, 2011 10:52 Sujet du message: ll |
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Réponse à la louche et sous réserve de vérification:
| gaullien a écrit: | | aurait t-on pour vaincre les allemands sans les américains? |
Je pense que oui, mais avec difficulté.
-Tout d'abord l'échec militaire allemand est patent en 1918 après l'échec de la dernière offensive de Ludendorff. Cet échec est du à la résistance des armées françaises et britanniques plus qu'à la présence des troupes américaines.
-La Première guerre mondiale a été une guerre d'usure pour tout le monde, le perdant étant celui qui craque le premier. L'Allemagne a atteint le point de rupture avant ses ennemis, et c'est tout, encore qu'il s'en est fallu de très peu.
-Les troupes américaines étaient nombreuses en France mais rappelons que dans un premier temps elles furent largement équipées à partir des stocks d'armement lourds (artillerie, chars, avions, mitraillleuses...) anglo-français (qui auraient donc été engagés sur le terrain de toute façon). La pleine puissance de l'industrie américaine ne se serait faite sentir qu'à partir de 1919, alors que la guerre était virtuellement gagnée par l'Entente...
| gaullien a écrit: | | est ce que nous nerions pas dut aller jusqu'a berlin avan de signer l'armistice? |
Mon avis de salopard hargneux et revanchard: oui.
-Après la saignée qu'a constitué la Première guerre mondiale, 6 mois de campagne supplémentaire en mode "guerre de mouvement" n'auraient plus changé grand chose, mais auraient eu le mérite de présenter une victoire militaire claire de l'Entente sur les Centraux. Une capitulation militaire allemande en rase campagne aurait étouffé dans l'œuf la légende du "coup de poignard dans le dos".
-Autre erreur: après l'abdication de guillaume II, avoir laissé la République signer l'armistice. Du coup, c'est celle-ci qui fut accusée de "trahison" plutôt que de voir mise en cause la responsabilité de la clique des militariste prussiens, soit tous les Junkers "Von Machin trucmuche" qui ont ensuite armé Adolf & Co...
| gaullien a écrit: | | aurait t'on dut prendre la rive gauche de rhin aux Allemands? |
Vaste question: je pense qu'une telle décision n'aurait eu que des conséquences néfastes:
1-Créer une situation "Alsace-Lorraine inversée" dans l'opinion allemande, contre la France.
2-Couper définitivement la France de ses soutiens diplomatiques. Rappelons que dès l'armistice de 1918 signé, le Royaume-uni (et les USA) n'ont eu de cesse de défendre l'Allemagne contre "l'agression" française, toujours dans un soucis bien britannique d'éviter l'émergence d'une puissance continentale dominante... Cela s'est vu, notamment, dans la différence de traitement dans les remboursements des dettes de guerre de la France et de l'Allemagne, la seconde ayant été bien davantage ménagée par les anglo-américains que la première...
3-Toujours mon avis de salopard hargneux et revanchard: démanteler l'Allemagne en 5 ou 6 républiques indépendantes et dotées d'une certaine identité régionale / nationale (Bavière, Saxe, Westphalie, Bade-Wurtemberg... etc) nous aurait évité bien des emmerdements ultérieurs...
Mais peut-être que c'est encore possible pour la suite de la FTL...
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Juin 17, 2011 11:16 Sujet du message: Re: ll |
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| Merlock a écrit: | Réponse à la louche et sous réserve de vérification:
| gaullien a écrit: | | aurait t-on pour vaincre les allemands sans les américains? |
Je pense que oui, mais avec difficulté.
-Tout d'abord l'échec militaire allemand est patent en 1918 après l'échec de la dernière offensive de Ludendorff. Cet échec est du à la résistance des armées françaises et britanniques plus qu'à la présence des troupes américaines.
-La Première guerre mondiale a été une guerre d'usure pour tout le monde, le perdant étant celui qui craque le premier. L'Allemagne a atteint le point de rupture avant ses ennemis, et c'est tout, encore qu'il s'en est fallu de très peu.
-Les troupes américaines étaient nombreuses en France mais rappelons que dans un premier temps elles furent largement équipées à partir des stocks d'armement lourds (artillerie, chars, avions, mitraillleuses...) anglo-français (qui auraient donc été engagés sur le terrain de toute façon). La pleine puissance de l'industrie américaine ne se serait faite sentir qu'à partir de 1919, alors que la guerre était virtuellement gagnée par l'Entente...
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Attention aux contresens, l'uchronie est un jeu dangereux si elle n'est pas menée avec rigueur !
Si on veut mesurer l'impact d'une absence d'entrée en guerre des USA dans la première guerre mondiale, le point de divergence doit être situé avant cette entrée historique, soit en 1917...
Il ne suffit donc pas de mesurer l'impact des troupes américianes dans les offensives de 1918... soit dit en passant, l'impact du renfort humain (nombre d'hommes en renfort pour un pays dont les effectifs ont été saignés à blanc) a certainement été plus fort que l'impact du renfort en matériel ; des troupes américaines novices ont permis de retirer de certaines parties calmes du front des troupes françaises aguerries qui ont servi pour des offensives ou contre-offensives en 18...
Il faut aussi (surtout ?) se demander si, sans l'entrée en guerre des USA et la promesse certaine de ce renfort prochain, la France n'aurait pas craqué, si ce n'est militairement au moins psychologiquement, en 17 (lors des mutineries, lors de la défection russe etc) ou en 18 (lors de la grande offensive allemande)...
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Laurent |
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Napoleon III
Inscrit le: 27 Déc 2010
Messages: 151
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| Posté le: Ven Juin 17, 2011 14:13 Sujet du message: |
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Contrairement à la légende des généraux "bouchers" de 14-18, Foch s'est empressé de signer l'armistice dès lors que les Allemands étaient prêts à accepter nos conditions !
Notons qu'il était fort probable que le front allemand se serait effondré si l'offensive prévue le 14 Novembre en Lorraine avait été lancée
De plus, il n'aurait suffit que de quelque semaines pour que Franchey d'Esperey ne puisse installer son QG dans les châteaux de feu Louis II de Bavière.
Il est mal pour la mémoire des valeureux poilus qui eurent la vie sauve grâce à la fin de la guerre que de souhaiter que celle-ci se soit poursuivie quelques semaines de plus mais quand on voit le résultat 20 ans plus tard, c'est à se demander si de voir la guerre chez eux n'aurait pas "calmer" les Allemands qui avaient beau se plaindre de Versailles, ont vu le méchant "Diktat" être démoli et leur pays rentrer dans le concert des nations bien avant l'avènement d'Hitler. De plus, l'Allemagne n'eut-elle pas droit à des plébiscites territoriaux favorables en 1919-1920 dans les régions frontalières avec la Pologne ? Enfin, l'Allemagne était au conseil de sécurité de la SDN...
J'oubliais, le vil corridor offert à la Pologne... Les Allemands semblèrent oublier que si le corridor existait, c'est parce que les Alliés laissèrent à l'Allemagne la Prusse orientale... De plus, le Corridor était polonais avant que Frédéric II ne dépèce la Pologne avec ses copains autrichiens et russes ! |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2824
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Ven Juin 17, 2011 18:30 Sujet du message: Re: ll |
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| ladc51 a écrit: | | Attention aux contresens, l'uchronie est un jeu dangereux si elle n'est pas menée avec rigueur |
Oh oui, certes! Je ne donnais qu'un avis.
Et tes arguments sont tout à fait justes: l'effet moral de l'arrivée (ou de la simple perspective d'arrivée) des troupes US a été réel et important.
[Hors sujet]
Un bémol: je trouve toujours qu'on exagère les "Mutineries" de 1917. Pour autant que je sache, et selon wikipédia: "Une mutinerie est une action collective de rébellion au sein d'un groupe réglé par la discipline, les détenteurs de l'autorité étant généralement mis en cause avec vigueur".
Bon! Ça veut dire quoi au juste ? Que les ordres des généraux sont contestés et suivis de refus d'obéissance, mais le seul refus d'exécution des ordres a été de refuser de monter à l'assaut dans des conditions suicidaires. Les troupes, même "mutinées" on globalement tenu leurs positions face à l'ennemi, il me semble même que le soldats on effectivement défendu leurs positions lorsqu'une attaque s'est déclenchée...
Concrètement les "mutineries" tiennent plus d'un refus d'obéissance collectif à certains ordres précis (monter à l'assaut) qu'une remise en cause de l'autorité en général et n'a pas entraîné l'effondrement de l'armée française...
[Fin du Hors sujet]
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1263
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Juin 18, 2011 17:24 Sujet du message: Re: ll |
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| Merlock a écrit: | Oh oui, certes! Je ne donnais qu'un avis.
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Pas de souci !
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Laurent |
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Flo-bert
Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 50
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| Posté le: Dim Juin 19, 2011 17:50 Sujet du message: |
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| sting01 a écrit: |
3) De nombreux acteurs de la 1ere furent aussi des acteurs de la seconde. (une petite question, qui recut des distinctions militaires des deux camps -- allies et axes/entente-- et cela durant les deux guerres? pour aider: il fut aussi l'officier le plus haut en grade a la fin de 1ere qui repris du service actif durant la seconde).
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Le finlandais Manherheim? |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774
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| Posté le: Dim Juin 19, 2011 18:28 Sujet du message: |
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| Flo-bert a écrit: | | sting01 a écrit: |
3) De nombreux acteurs de la 1ere furent aussi des acteurs de la seconde. (une petite question, qui recut des distinctions militaires des deux camps -- allies et axes/entente-- et cela durant les deux guerres? pour aider: il fut aussi l'officier le plus haut en grade a la fin de 1ere qui repris du service actif durant la seconde).
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Le finlandais Manherheim? |
Je dirais le maréchal Badoglio
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur. |
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Lun Juin 20, 2011 01:08 Sujet du message: |
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| patrikev a écrit: | | Flo-bert a écrit: | | sting01 a écrit: |
3) De nombreux acteurs de la 1ere furent aussi des acteurs de la seconde. (une petite question, qui recut des distinctions militaires des deux camps -- allies et axes/entente-- et cela durant les deux guerres? pour aider: il fut aussi l'officier le plus haut en grade a la fin de 1ere qui repris du service actif durant la seconde).
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Le finlandais Manherheim? |
Je dirais le maréchal Badoglio |
Vainqueur Flaubert (Flo-Bert), auteur qui m'a aussi permis d'avoir une bonne note a l'oral de francais.
Mannerheim etait gerneral de cavalerie sous la Russie Tariste (et sous la Russie revolutionaire pour un court temps); il fut aussi decore par les Russes pur fait de guerre en 1917, par les Allemands en 1918 (apres la revolution avortee en Finlande), par les Nazis durant la 2 eme guerre mondiale, et par l'URSS apres que la paix fut signee entre les deux pays.
Petite note, il etait le seul militaire en exercice pendant la 2eme guerre mondiale qui fut encense (en privee) par Staline.
Badoglio, Petain, Patton, Weygand, De Gaulle furent aussi acteurs des deux conflits (pour n'en citer qu'une poignee); mais Manerheim fut le seul a etre un general plein durant le 1er conflit mondial et commandeur en Chef durant le second (Marechal de Finlande).
La conversation privee qu;il eut avec le bel Adolf (pour son anniversaire) se trouve sur WIkipedia, et est tres interessante a ecouter (pour les germanophones), le contraste entre le 'Blatdeutsch/Suddeutsch' de Hitler et un allemand tres litteraire, classique meme aurais je dire de Mannerheim est revelateur du manque d'instruction du premier.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.
Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai. |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2824
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Lun Juin 20, 2011 10:57 Sujet du message: |
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| sting01 a écrit: | | Mannerheim etait gerneral de cavalerie sous la Russie Tariste (et sous la Russie revolutionaire pour un court temps); il fut aussi decore par les Russes pur fait de guerre en 1917, par les Allemands en 1918 (apres la revolution avortee en Finlande), par les Nazis durant la 2 eme guerre mondiale, et par l'URSS apres que la paix fut signee entre les deux pays. |
Si ça ce n'est pas bouffer à tous les râteliers... 
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sting01
Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1450
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Juin 21, 2011 02:08 Sujet du message: |
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| Merlock a écrit: | | sting01 a écrit: | | Mannerheim etait gerneral de cavalerie sous la Russie Tariste (et sous la Russie revolutionaire pour un court temps); il fut aussi decore par les Russes pur fait de guerre en 1917, par les Allemands en 1918 (apres la revolution avortee en Finlande), par les Nazis durant la 2 eme guerre mondiale, et par l'URSS apres que la paix fut signee entre les deux pays. |
Si ça ce n'est pas bouffer à tous les râteliers... |
Pas vraiement.
Jusqu'en 1917, il est citoyen du Duche de Finlade (union personel avec la couronne Tsariste), et combat avec distinction (donc decore).
La Finlande devenant independante, Mannerhiem etant le militaire le plus ancien dans le grade le plus eleve devient chef de l'armee (une poignee d'hommes). Il reprime avec equite et respect la revolte communisme , le gouvernement Finlandais cherchant des allies contre son puissant voisin, serapproche de l'Allemagne imperial. Mannerhiem etant oppose a cette politique , Le Kaiser essaie de l'amadouer avec des decorations.
2eme mondiale :
Apres la guerre d'hiver , un rapprochement (mais pas une alliance) se fait entre l'Allemagne et la Finlande. Comme le Kaiser, Hitler essaie d'acheter Mannerheim avec des medails ...Lors de la redition de la Finlande, obligation lui fut faite de desormer voire combattre les troupes allemandes sur son territoire, tout en menat une politique pro active de denazification. Staline qui avait une veritable admiration pour Mannerhiem lui decerna des decorations (2 si je me souviens) pour avoir mene a bien ces 2 taches.
L'homme etant simplement motive par son pays; il avait un respect des autres reconnus meme par ses adversaires, il avait aussi un grand sens politique qui evita a la Finlande d'etre integree dans le pacte de Varsovie (la fameuse Finlandisation des 70/80').
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