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Moteurs français pour avions allemands
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chasseur de Vincennes



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MessagePosté le: Dim Fév 24, 2013 21:46    Sujet du message: Répondre en citant

Le manque de métaux résistant aux très hautes températures empêcha l'excellent travail de Turboméca de déboucher sur une production de turbo-compresseurs fiables. Ceci dit les compresseurs étaient d'un bon niveau (comme prototypes) en 1936, c'est le manque de cohérence de la politique industrielle, et pas seulement au niveau du Ministère de l'Air, qui est la cause du retard français par rapport aux alliés.

Les soviétiques ont bien fait évoluer le HS 12Y en Klimov M 105 et les moteurs japonais copiés et dérivés du GN 14N étaient très respectables.
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Fév 26, 2013 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

Oui: si j'ai bien compris, la métallurgie aéronautique en France n'était pas à la hauteur. D'ailleurs "l'espérance de vie" d'un moteur français (ou de toute autre nationalité, d'ailleurs) durant les années 30 c'était quoi ? 100 heures de fonctionnement ? On frise le consommable, là...

Je pense que des matériaux de qualité adéquate auraient amené la fiabilité des moteurs français au niveau de leurs concurrents étrangers...

@chasseur de Vincennes: certes, les Russes ont fait évoluer le moteur HS avec ses dérivés Klimov, mais ceux-ci n'ont jamais atteint les puissances des RR Merlin de la fin de la guerre (2000+ chevaux), ce qui veut bien dire qu'en 1939 le 12Y avait atteint un plafond de ses capacités de progression, alors que le Merlin était loin d'avoir atteint les siennes...

Quant aux moteurs japonais, ainsi que dit plus haut dans ce thread, ils doient autant à la technologie états-unienne que française...
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chasseur de Vincennes



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MessagePosté le: Sam Mar 09, 2013 11:43    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, les moteurs d'avions Rolls-Royce ont bénéficié d'une série d'avantages qui a commencé avant la guerre avec la l'expérience de la compétition (une F1 pour avions avant l'heure), les meilleurs métaux disponibles, l'essence avec le plus haut degré d'octane et surtout les compresseurs à deux étages et deux vitesses, système de suralimentation le plus performant en termes de rapport poids/puissance.
Le moteur RR le plus proche en cylindrée du HS 12 Y est le Griffon qui, dans le Spitfire XIV est le meilleur moteur à pistons de la guerre dans les rapports poids et volume/puissance développée et puissance/consommation.
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Merlock



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MessagePosté le: Dim Oct 20, 2013 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens! Je viens de faire une découverte de taille à propos des moteurs Gnome & Rhone:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnome_et_Rh%C3%B4ne_14M

Pour citer

Wikipedia a écrit:
En septembre 1935, le constructeur automobile anglais Alvis annonça son intention de construire des moteurs aéronautiques à partir de licences Gnome-Rhône. Une nouvelle usine aux moyens ultra-modernes et dotée de bancs d'essais dernier cri fut construite, et à l'été 1936 l'industriel britannique dévoilait ses Alvis Alcides (licence du 18L), Alvis Pelides (licence du 14N) et Alvis Maeonides (licence du 14M). Bien que le Pelides ait été homologué début 1937 et que la finition des modèles présentés ait été réellement séduisante, le succès commercial fut absolument nul et aucun de ces moteurs ne fut fabriqué en série ni même ne vola sur un prototype.


Bref peu avant la guerre, les principaux moteur à piston français étaient susceptibles d'être produits et même améliorés au Royaume-Uni...

Dans le cadre de la FTL, ça peut peut-être ouvrir des perspectives, non ?
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 05:21    Sujet du message: Répondre en citant

Le 18L ??!!! Ce devait etre le moteur des hydravions géants (Cams 161, Late 631, SE-200) mais il a été abandonné assez vite au profit de R-2600 américains...
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 06:51    Sujet du message: Répondre en citant

je pirate un peu ce sujet pour une question du meme ordre :
sait on où sont affectés (quels bureaux d'étude) les principaux ingénieurs français, je pense en particulier à un certain marcel bloch?
le design de certains appareils pourrait etre different (?)
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 07:03    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble, mais à verifier avec nos GO, qu'il y a deja eu un sujet sur les ingénieurs français dans les firmes britanniques.

Si je me rappel bien ils ont contribués au "Bristol Beauties", à l'amélioration des capots moteurs (moteurs Hercules entr'autres)...si j'ai bonne mémoires
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 08:50    Sujet du message: Répondre en citant

Très bien, Wil !

http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=1136
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

ça je m'en souvenais (j'ai hésité à le remarquer dans mon texte)
en fait je pensais "est qu'on a du monde à nous chez les américains, notamment chez north american, puisque ce sont les français qui récupèrent ce vilain petit canard de p51 dont, dans un premier temps, personne ne veut au sein de l'USAAF"
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Oct 21, 2013 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas que l'on ait évoqué Henri Deplante et la SNCASO (Société Nationale de Constructions Aéronautiques du Sud-Ouest), qui appartient à Marcel Dassaut. Comme en OTL, Henti Deplante devrait rejoindre les parachutistes. Mais il est probable que la SNCASO soit déménagé. OTL, son équipe est derrière la construction du bombardier bimoteur T.175. Sous Vichy ils ont continué à fabriquer des avions de transports de passagers ou des navires postaux de construction et de conception française. Ils ont aussi obtenue la licence du Siebel allemand.
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Oct 22, 2013 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, si j'ajoute cette information sur les G&R fabriqués par Alvis c'est avec les questions suivantes:

Si l'on considère qu'une nouvelle usine aux moyens ultra-modernes et dotée de bancs d'essais dernier cri fut construite, qu'est-elle devenue, en OTL comme en FTL ?

En OTL, on peut supposer sans trop d'erreur, je pense, qu'elle fut mise à contribution pour produire des moteurs d'avions anglais, mais à partir de quand ?

En FTL, je pense que ce serait pareil, mais n'y aurait-il pas moyen pour le gouvernement français de demander qu'Alvis lui fabrique, sinon des moteurs, au moins des pièces de rechange pour les moteurs rescapés du Grand déménagement et prolonger ainsi la vie opérationnelle de certains avions jusqu'à la relève par des avions américains ? Après tout, jusqu'en 1941 des Bloch 174/175 conservent une réelle valeur opérationnelle, idem pour les LeO 45.
Dans une moindre mesure les Bloch 152/155 et autres Potez 63 et 63.11 peuvent conserver une certaine utilité.

Enfin, les avions de transports Bloch 220 auront le choix entre moteur G&R/Alvis et PW pour prolonger leur existence opérationnelle jusqu'à la fin de la guerre...

Et pour finir rêvons un peu avec cette question: le gouvernement français en exil de la FTL aurait-il les moyens de financer une usine de moteurs G&R au Royaume-Uni, quitte à y affecter des "affectés spéciaux" évacués lors du Grand Déménagement ? Et combien en faudrait-il, d'ailleurs ?
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Finen



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MessagePosté le: Mar Oct 22, 2013 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

D'après le wiki anglais, il semble que la société durant a guerre a eu deux axes de production: le dingo d'une part et les moteurs Rolls-Royce sous licence d'autre part.

La société a conservé aussi le développement d'un 9 cylindre radial qui n'a abouti qu'après guerre.

Considérant que l'activité moteur d'aviation n'est sous tendu que par les besoins des armées, il est envisageable que la société Alvis produise aussi des moteurs G&R sous licence, d'autant plus facilement qu'elle dispose déjà des structures industrielles pour cela ainsi que du personnel qualifié à ce travail.

Suite aux bombardement de 40 (14 novembre 1940 OTL) la ligne de production automobile historique est détruite dégageant ainsi du personnel pour la production militaire. La production automobile ne reprendra qu'après guerre.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Oct 22, 2013 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:


Suite aux bombardement de 40 (14 novembre 1940 OTL) la ligne de production automobile historique est détruite dégageant ainsi du personnel pour la production militaire. La production automobile ne reprendra qu'après guerre.


Peu de chance que les bombardements de la FTL détruisent la ligne de production automobile.
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loic
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MessagePosté le: Mar Oct 22, 2013 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Peu de chance que les bombardements de la FTL détruisent la ligne de production automobile.

Probablement si, la bataille d'Angleterre est certes décalée dans le temps, mais elle a bel et bien lieu. J'estime aussi qu'une seconde bataille d'Angleterre, à échelle réduite, a lieu du fait du report de Barbarossa (même si elle est engagée au sud, la LW ne va pas laisser ses groupes basés à l'est à se tourner les pouces.
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JFF



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MessagePosté le: Mer Oct 23, 2013 07:50    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
En fait, si j'ajoute cette information sur les G&R fabriqués par Alvis c'est avec les questions suivantes:

Si l'on considère qu'une nouvelle usine aux moyens ultra-modernes et dotée de bancs d'essais dernier cri fut construite, qu'est-elle devenue, en OTL comme en FTL ?

En OTL, on peut supposer sans trop d'erreur, je pense, qu'elle fut mise à contribution pour produire des moteurs d'avions anglais, mais à partir de quand ?

En FTL, je pense que ce serait pareil, mais n'y aurait-il pas moyen pour le gouvernement français de demander qu'Alvis lui fabrique, sinon des moteurs, au moins des pièces de rechange pour les moteurs rescapés du Grand déménagement et prolonger ainsi la vie opérationnelle de certains avions jusqu'à la relève par des avions américains ? Après tout, jusqu'en 1941 des Bloch 174/175 conservent une réelle valeur opérationnelle, idem pour les LeO 45.
Dans une moindre mesure les Bloch 152/155 et autres Potez 63 et 63.11 peuvent conserver une certaine utilité.

Enfin, les avions de transports Bloch 220 auront le choix entre moteur G&R/Alvis et PW pour prolonger leur existence opérationnelle jusqu'à la fin de la guerre...

Et pour finir rêvons un peu avec cette question: le gouvernement français en exil de la FTL aurait-il les moyens de financer une usine de moteurs G&R au Royaume-Uni, quitte à y affecter des "affectés spéciaux" évacués lors du Grand Déménagement ? Et combien en faudrait-il, d'ailleurs ?


Bonjour à tous,

A mon avis, vu que les moteurs français sont déjà dépassés en 1940, il serait beaucoup plus pertinent de remotoriser les appareils français encore utiles avec des moteurs soit US soit GB.
Cela risque d'être plus rapide, moins cher, et faciliter les gestions des pièces de rechanges.
En effet, demander à une usine britannique de fabriquer des pièces de rechanges française va déjà nécessiter la remise aux cotes GB de tous les plans (passage aux pieds, pouces, et lignes), fabriquer un outillage spécifique, puis, seulement alors, lancer la production. Au minimum 6 à 8 mois après la décision.
Tout ça pour prolonger la vie opérationnelle de moteurs qui ne sont plus au top ....
Je pense que c'est une perte de temps et de moyens.
N'oublions pas que des études existent déjà pour remotoriser les LeO 451 avec des PW (LeO 453) et des Wright (LeO 458)
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