Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Moteurs français pour avions allemands
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> La France occupée
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 18:10    Sujet du message: Moteurs français pour avions allemands Répondre en citant

Note de Loïc : sujet renommé et déplacé.

je suis en tarin deparcourir le dernier aero journal où l'on parle du Me 323 Gigant. il est precisé que le futur front russe a joué sur la decision de motoriser le me 321 mais que l'acces au DB 801 et autres etant refusé pour motif priorité aux chasseurs, les constructeurs s'étaient rabattus sur les moteurs français. ma question est la suivante :
1- les differentes chaines ont elles ete detruites?
2-si les moteurs français ne sont pas disponibles, quel va etre l'impact sur
-les chasseurs/bombardiers qui vont se voir priver d'une partie de leurs moteurs
-les differents programmes utilisant otl ces moteurs
-la montée en charge eventuelle de l'industrie des DB pour combler le gap par rapport aux programmes mineurs
-l'impact sur la fin du conflit où l'on pourrait avoir alors les chiifre de production 44-45 dés fin 43 Shocked
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

BONSOIR

ceci est bien sur une reponse partielle.

De memoire, les moteurs français ont seulement equipé le Me 323 avec des GR 14 N de 1140cv et le Hs129 de GR 14M de 700cv.(le moteur des Potez 63).

a savoir que les 14N etait produits en Roumanie(IAR 80) et les 14K en Hongrie (WM 21 Solyom), sous licence .

amicalement
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai oublié,je parlais bien sur ,OTL,des avions allemands sans tenir compte des avions français capturés et reutilisés (MS 406,MB152) ou ceux dont la production continuera ( D520,LEO 451 ou GOELAND).
Les 14M furent entre autres recuperés sur les Potez 63 pour reequiper les Hs 129 B
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Fantasque



Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1336
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

Exact pour les Potez 631/et 63.11.

mais en FTL ils sont en Algérie et en AFN....

Donc, il faut relancer les chaînes de production (décision prise probablement en janvier 41) et les moteurs qui sortiront seront de TRES mauvais qualités.
Ceci devrait condamner le HS-129 au profit des versions d'appui du Bf-110, ce qui pour les allemands n'est pas un mauvais choix (le HS-129B avait des qualités de vols très médiocres) mais va présenter une cible aux tirs AA plus importantes....
_________________
Fantasque
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2011 23:14    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord pour le Hs 129.
Il devra etre condamner sauf en achetant des 14K aux hongrois.Ce qui represente tout de mème au minimum 2x873 moteurs + les rechanges.
Ce que je ne sais pas ,c'est si les hongrois ont la capacité industrielle de fabriqué ces moteurs.Mais ils ont pu fabriquer des Me 210 Ca sous licence.Et la qualité de fabrication sera meilleure.
Manfred Weiss fabriquant les DB603.

Ca me rappelle que,OTL, Walter en Tchecoslovaquie fabriquait aussi des 14K sous licence .(pour les MB200 entre autres).

Peut etre pas condamné le Hs 129 mais ce n'est pas moi qui decide

amicalement
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dak69



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 345
Localisation: lyon

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 08:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Il y a deux points à aborder : le "destin" FTL de Gnome et Rhône, et les possibilités de fabrication de ses moteurs en dehors de la maison mère, grâce aux licences existantes avant la guerre.

Commençons par le deuxième, qui est le plus facile (quoique très méconnu).

Le 14 M (Hs129B) était produit sous licence par Walter Praha. Une anecdote à ce sujet : devant l'incapacité de GR à fournir les 14M destinés aux Potez63x et Br69x, le gouvernement français en commanda à Walter, et la commande fut honorée après la prise de contrôle par les nazis de la Tchécoslovaquie, la société Walter passant de surcroît sous contrôle du consortium privé de Goering. Le HS129B reste donc possible FTL, et l'industrie mécanique tchèque a toutes les capacités nécessaires pour produire les moteurs (n'oublions pas que plus d'un tiers des DB601 fut fabriquée par Skoda).

Pour le 14 N, les seules licences qu'il y eut dataient d'avant la "mise sous contrôle" de ce moteur par le gouvernement au nom des intérêts de la défense nationale (le 14 M échappait à cette mesure, pour des raisons trop longues à expliquer ici). A ma connaissance, seule la Hongrie (Manfred Weiss) en fut bénéficiaire, mais je n'ai aucune idée de la production réelle là-bas (mes sources sont contradictoires).

En ce qui concerne maintenant la maison mère, il faut savoir qu'OTL, une grosse partie de l'équipement le plus sensible de l'usine du bd Kellermann, ainsi que tout le "patrimoine immatériel" de l'entreprise (BE, plans... et 4000 personnes), ainsi que les moteurs "quasiment achevés" furent évacués juste avant l'arrivée des Allemands à Paris, GR ayant le projet d'emmener tout ça au Maroc. Dans la FTL, il est plus que vraisemblable que tout ça aurait réussi. Maintenant, arrivé sur place, qu'en aurait-on fait ? Au minimum de quoi réviser et réparer les moteurs et prolonger l'utilisation des avions qui en étaient équipés. Ce qui restait en France n'aurait pas permis FTL de fabriquer grand chose de "fini" en raison de l'organisation de GR (là aussi ce serait trop long à expliquer, mais si ça vous intéresse je vous le ferai plus tard), et ce qui reste de GR en France métropolitaine FTL a toute chances de finir comme sous-traitant "basique" de BMW.

Donc, en résumé, le 14 M : oui, et donc le Hs129B. Le 14 N : non, et donc pas de Me323 Gigant

Bien amicalement
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Fantasque



Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1336
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 09:30    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une contradiction dans nos sources.

Les archives allemandes consultées font état de difficultés avec les 14M FABRIQUÉS EN FRANCE au point que le Hs-129B ne sera d'aucune utilité quand il sera envoyé en AFN (OTL en oct-nov 1942).

Les problèmes du 14M se poursuivront sur le front russe, mais dans une moindre mesure. Le TBO du moteur est donné pour 25-30h (contre 100 pour les moteurs allemands qui ne sont pas réputés très fiables...). Ces moteurs sont indiqués comme "français".
Je sais que Walter avait pris la licence du 14M mais je ne savais pas qu'il avait réussi à mettre le moteur en production.

F
_________________
Fantasque
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2776
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 09:49    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour cet exposé, dak69, j'ignorait l'épisode des moteurs tchèques livrés à la France sous contrôle allemand! 8)

dak69 a écrit:
le 14 M échappait à cette mesure, pour des raisons trop longues à expliquer ici


Ca m'intéresse!

dak69 a écrit:
là aussi ce serait trop long à expliquer, mais si ça vous intéresse je vous le ferai plus tard


Oui! Oui! Oui! S'il te plait! Razz
_________________
"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je soupçonne qu'il y avait une bonne raison pour que le 14M ne soit pas fabriqué en Tchécoslovaquie : les Tchèques devaient fabriquer autre chose, c'est à dire des DB 60X, certainement jugés plus importants que le 14M.
FTL, cela reste vrai.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

un detail sur les GR 14 k fabriqués en Hongrie OTL;
ils equiperent les 128 WM21 Solyom( GR 14K de870cv )mais aussi la plupard des 192 RE2000 hejja construit sous license (GR14K de 1000cv)

En Roumanie le 14K equipa les PZLP24 E (IAR14KMc36DE 940cv) et IAR 80/81.(IAR K14-1000A de 1025 cv)
et aussi les 200 IAR 39 construits (IAR K14-IV C32 de 870 CV).

A noter que les 26 PZL P24 F bulgares etaient equipés de GR 14N07 de 970 cv.
Les autres versions du P24 etant equipés de 14K mais je dois chercher leur provenance ( France ,Roumanie ,Hongrie ou autre)


amicalement
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dak69



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 345
Localisation: lyon

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

En 2 mots...

Les 14 K étaient fabriqués dans toute l'Europe, c'est certainement le moteur qui a eu le plus de licences : Italie, GB (!), Hongrie, Tchécoslovaquie, Pologne, URSS et j'en oublie sans doute beaucoup.

Pour les PZL à moteur 14N, le plus vraisemblable est une origine française des moteurs (pour la Pologne ou la Grèce, l'autorisation d'exportation ne posait pas de problème), mais il faut que je vérifie.

Côté Walter, il n'y avait plus aucune raison de fabriquer OTL des 14 M une fois la commande française honorée, aucun avion d'Europe centrale n'ayant été développé avec ce moteur. Walter fabriqua (comme Renault d'ailleurs) l'Argus 410/411 à partir de 1940.

Quant à la médiocre qualité des moteurs 14 M utilisés par la Luftwaffe sur le Hs129, outre le manque de soin apporté à la fabrication (devinez pourquoi...), le sable et la poussière qu'ils eurent à ingérer avant que le bon "filtre" ne soit installé y étaient aussi pour quelque chose.

Sinon, pour Merlock, pas de problème, j'expliquerai plus en détail.

Bien amicalement
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 13:26    Sujet du message: Répondre en citant

il faudrait verifier peut etre les operations sur limnos : je ne sais plus si c'est un 321 ou un 323 qui est utilisé là bas à un moment...
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
il faudrait verifier peut etre les operations sur limnos : je ne sais plus si c'est un 321 ou un 323 qui est utilisé là bas à un moment...


Uniquement des planeurs, remorqués par des He 111 spéciaux ou des "troïkas" de Bf 110.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Fantasque



Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1336
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

Le 14-K fut aussi produit (et amélioré) au...japon, ou il est à l'origine du Nakajima Sakae.

F
_________________
Fantasque
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dak69



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 345
Localisation: lyon

MessagePosté le: Ven Fév 04, 2011 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, les origines du moteur du Zero...

A la base, prenez un Gnome et Rhone, enlevez tout ce qui n'est pas terrible, remplacez par du Pratt et Whitney, ou, si vous préférez, du Bristol récent, et remontez le tout ! Pour l'anecdote, aux USA, on le considère comme clone du R-1830... Comme quoi, quand quelque chose est réussi, il y en a beaucoup qui cherchent à s'en attribuer les mérites !

Bien amicalement


Dernière édition par dak69 le Sam Fév 05, 2011 10:59; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> La France occupée Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 1 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com