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La Thaïlande
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2016 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que FTL, en 40-41 avant le début de l'invasion Jap, au sud de l'isthme de Kra, il y Singapoure et à l'Est la Birmanie donc entouré de deux cotés par les britanniques.
Les Britanniques qui sont de "farouches" alliés des français, cela peut avoir des conséquence sur ce que peut exiger les thaïlandais. Forcement il y a eu des discutions sur ce qu'ils pouvaient exiger sans que les Britanniques commencent à hausser le sourcil, voir envisager des rétorsions.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2016 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, en mai 41 au plus tard : changement de gouvernement à Tokyo et coup d'état en Thaïlande.

OK pour Tokyo, mais en Thaïlande, Phibun est du genre "J'accepte d'avoir l'air de devenir un pion japonais, mais je n'en pense pas moins, je reste en place et j'arriverai bien à m'en sortir".

Notons aussi que pour déployer des unités en Thaïlande, les Japonais sont obligés de passer :
1) soit par la voie terrestre au-dessus de la Birmanie ou du Laos
2) soit par le détroit de Malaca contrôlé par Singapour


Heu ? En bateau, il suffit, partant (disons) de Formose, de contourner l'Indochine… Que vient faire Malacca là-dedans ?
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Casus Frankie

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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2016 16:54    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Collectionneur, il est évident que dans la FTL on n'a pas pris en compte de certaines choses (surtout qu'il est difficile de prendre en compte ce que l'on ignore). Cependant, je ne pense pas que cela change fondamentalement le problème.
OTL comme FTL, le Japon est plus immédiatement dangereux pour la Thaïlande que les Alliés. Ceux-ci ont des problèmes plus immédiats en Europe.
Avant l'entrée en guerre des USA, et vu la raideur des nuques à Washington, je doute que le président Roosevelt, lui même très rigide, considère sérieusement de soutenir la Thaïlande déjà cataloguée d'alliée du Japon.
Les Français ? Une fois la guerre contre la Thaïlande commencé, ils seront sur la même longueur d'onde que Washington.
Les Anglais ? Churchill saisira peut-être mieux la situation, mais que pourra-t-il faire ? Livrer des armes ? Je doute que les français le laissent faire... (Coup de poignard dans le dos de la perfide Albion !!! ). Faire parader ces navires dans le Golfe de Thaïlande ? Même si en FTL plus de navires seraient disponibles, qu'est-ce que ça changerait..; en OTL les Japonais ont prétendu qu'il y avait de plus gros navires pour des questions de propagande, de toute façon. Transformant au passage une posture défensive en mesure d'intimidation.
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loic
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MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2016 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Heu ? En bateau, il suffit, partant (disons) de Formose, de contourner l'Indochine… Que vient faire Malacca là-dedans ?

Oui, là pour le coup j'ai mal raisonné, mais il faut quand même passer entre Indochine et Malaisie. Et le raisonnement reste valable pour les nombreux avions japonais (tout ne peut pas arriver en caisses).
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loic
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MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2016 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

Relisez bien ce qui est écrit et analysez point par point. Je ne prétends pas que la Thaïlande doit devenir un pays allié, simplement qu'elle ne peut pas tomber aussi facilement dans le giron japonais. L'attitude de Washington restera proche de l'OTL, mais on voit qu'on est loin de l'indifférence.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

Et de fait, certains ont bossé des dizaines d'heures au moins sur les chapitres concernant l'Indochine et l'Asie du Sud Est en général avec la Thaïlande comme protagoniste.

Réécrire tout depuis le début va donné la migraine.

Il serait plus simple à mon avis d'imaginé un casus belli franco thaïlandais incitant Bangkok à joué le jeu de Tokyo fin 41.
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loic
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MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

Oui oui, il ne s'agit pas de tout poubelliser, mais d'avoir une explication crédible pour la situation de la fin 41. Et pour le moment, nous sommes loin du compte.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

Y a-il eu une sorte accord franco-anglais au début de la guerre avalisant la "sanctuarisation" des possessions outre-mer de chacun, promettant une aide en cas de menace ?
Si oui, la Thaïlande menaçant la France obligerait la GB a hausser le ton. Faisant des manœuvres militaires considérées comme menaçantes depuis la Birmanie ou depuis la Malaisie.
Le Japon accouerait apporter son soutien diplomatique et militaire au royaume en demandant en contre partie le libre passage de ses armées pour la Birmanie et la péninsule Malaise et promettant aussi un partage des territoires de l'Indochine plus intéressant.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 11:38    Sujet du message: Répondre en citant

On peux aussi imaginer un petit conflit franco thailandais durant l'opération Merkur italo-allemand.

Les Thailandais apprennent que les français se font repousser de Sardaigne et qu'il y a de dure combats en Corse. Pour les dirigeants, c'est l'occasion inesperer pour récuperer quelque terres de façon diplomatique ou avec un léger coup de force.

Quelques divisions attaques au Laos/Cambodge, l'attaque est un succés mitigés (avance rapide puis ligne de front stabilisé par les français) les britanniques interviennents en menacant le pays par une démonstrations de force en Birmanie/Malaisie et Washington monte un peu le ton.

Le Japon au contraire soutien la Thailande et envoye du matériel. Incitant les dirigeants Thai a s'allier avec son seul ami, le Japon.
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loic
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MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

On peut en effet imaginer qu'il y ait quelques escarmouches fin 1940, début 1941, mais à mon avis Phibun qui connaît bien la France ne va pas s'y risquer, d'autant plus qu'il sait que la GB est alliée à celle-ci. OTL, l'agression thaïe est venue après tous les accrochages entre Anglais et Français (Mers-el-Kébir, Dakar, etc).

Personnellement, je vois plutôt la clique militariste du Japon comme déclencheur de l'escalade. Reste à écrire comment.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Personnellement, je vois plutôt la clique militariste du Japon comme déclencheur de l'escalade. Reste à écrire comment.

Puisqu'on dit que tout s’achète...

Si un potentat local proche de la frontière reçoit une incitation suffisante sonnante et trébuchante des tokumu kikan, pour créer un incident comme celui de mudken.
SI le gouvernement siamois voit l'absence de réaction ou l'embarras du GF qui ne veut d'une escalade, pourrait le motiver à avancer ses pions.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

@ Colonel Gaunt : oui et... non, des Thaïlandais ne se risqueraient pas à déclencher une guerre qui nuirait au pays tout entier, même bien payés. Par contre, il y a au Cambodge pas mal d'excités qui pourraient être utilisé par les Japonais pour donner l'illusion d'un mouvement anti-thaïlandais en Indochine.
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MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

C’est vrai qu’a la reflexion, pour ce qui est du Siam, du fait de l’Indochine, la FTL diverge assez radicalement d’OTL assez rapidement après le PoD.

Avec la France toujours en jeu, et les conséquences variées que cela implique en Indochine, comment les Alliés et leur sympathisant américain pourraient-ils tolérer une mainmise japonaise sur le Siam? C’est vrai qu’ils l’ont fait OTL pour l’Indochine, contraints et forcés, et se sont limités des sanctions économiques et un renforcement militaire, mais justement, en FTL la donne est probablement substantiellement différente.

Toute intervention militaire japonaise ouverte au Siam, invasion ou soutien appuyé a un (prétendu) coup d’état, ne pourra être vue par Londres, Alger et Washington que comme un signe précurseur d’hostilités généralisées, visant a insérer une presence militaire japonaise évidemment hostile entre les territoires français et britanniques de la region, et ce d’autant plus qu’en effet l’accès des Japonais au territoire siamois ne peut se faire que par voie maritime en empruntant des eaux sous contrôle exclusif franco-britannique.

Une reaction économique, diplomatique voire militaire semble très probable. Il se pourrait bien que le Siam, en plus d’être une sorte de Hongrie ou Finlande asiatique, devienne carrément une Pologne ou une Belgique. On peut imaginer un incident de frontière franco-siamois qui soit un pendant de l’incident de Maasmechelen. Matador est d’ailleurs déjà en quelque sorte une version locale de Dyle-Breda, une manœuvre destinée a prévenir l’invasion d’un territoire neutre afin de défendre l’avant de la position principale.

La Guerre du Pacifique ne pourrait-elle pas commencer a Bangkok plutôt qu’a Pearl Harbor?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que le Japon devrait s'appuyer sur Son Ngoc Thanh (président en FTL de la république Khmer) https://fr.wikipedia.org/wiki/Son_Ngoc_Thanh pour organiser des actes anti-français au Cambodge et aussi des agressions sur les Thailandais (la minorité dans l'ouest du pays) mais aussi le royaume proprement dit.
En Thaïlande même, avec quelques pots de vin bien placés, les incidents pourraient mener à une brutale tension entre la Thaïlande et l'Indochine française... ce qui conduirait à des sanctions d'ordre économique..; que le Japon "généreusement" se chargerait de contourner. Ce qui donnerait l'impression vis-à-vis des Alliés que la Thaïlande est dans le camp du Japon... d'autant plus que le Japon interviendrait diplomatiquement et sans nuance pour soutenir la Thaïlande, accusant la France de vouloir occuper la Thaïlande de mèche avec les Anglais pour contrôler les lignes de communication avec la Birmanie et la Malaisie. Au Cambodge, Son Ngoc Thanh mènerait sa "révolte des Ombrelles" (version FTL) pour lutter contre la main mise française. Ce qui lui vaudrait un exil en Thaïlande ou en" leader cambodgien en exil" il demanderait l'intervention des Japonais pour libérer son pays... avec un peu d'imagination et des incidents diplomatique livré clef en main par les Japonais et gonflé par le flot de leur propagande on a tous les éléments pour une intervention armée du Japon pour "soutenir le royaume thaï menacé par les Colonialistes" et "libérer l'Indochine des colonisateurs".
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MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Avec un peu d'imagination et des incidents diplomatique livré clef en main par les Japonais et gonflé par le flot de leur propagande on a tous les éléments pour une intervention armée du Japon pour "soutenir le royaume thaï menacé par les Colonialistes" et "libérer l'Indochine des colonisateurs".


Tout a fait, mais ca, c'est en substance un casus belli entre le Japon et les Franco-Britanniques, qui ne pourra pas laisser les Américains et les Hollandais insensibles.
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