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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 263 Localisation: Lunel
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Posté le: Mer Juil 21, 2010 20:32 Sujet du message: Diên Biên Phu FTL |
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En FTL, les Français ont battis à Diên Biên Phu une base aérienne importante (y stationne notemment l' AVG si je ne m' abuse).
Après le retrait des Français vers les hautes-terres du nord et du centre de l' Indochine pour mener une guérilla contre les Japonais, la base Epervier devient un point important de la résistance française.
Il me semble logique que les Japonais tentent une action pour la neutraliser.
OTL, les forces d' occupation japonaise en Indochine, au moment du coup de force de mars 45, se montaient à environ 65.000 hommes. FTL, elles devraient être plus importantes du fait de la guérilla.
Quand cette offensive japonaise pourrait-elle avoir lieue?
Les Japonais subiront-ils le même destin que les Français en 1954 OTL? _________________ " L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 930 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Mer Juil 21, 2010 20:36 Sujet du message: |
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je ne pense pas les japonais sont plus nombeux que les français en indochine en 1954 et les français en indochine sont mions équiper que ceux des troupe d'Hô Chi Minh |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Mer Juil 21, 2010 20:55 Sujet du message: |
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Les Français risquent de perdre l'essentiel de leur artillerie pendant leur retraite, et aucune chance que Tchang Kai-Chek leur en donne une autre.
C'est plutôt en Birmanie que les Français ont une chance de prendre leur revanche. Ou en Thaïlande, tiens. Pourquoi pas "La Bataille de la Rivière Kwaï"? |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 263 Localisation: Lunel
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Posté le: Jeu Juil 22, 2010 15:14 Sujet du message: |
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Les Français peuvent recevoir du matériel envoyé par la route de Birmanie. _________________ " L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Jeu Juil 22, 2010 20:56 Sujet du message: |
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Et passage obligé par la Chine... |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 263 Localisation: Lunel
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Posté le: Jeu Juil 22, 2010 21:45 Sujet du message: |
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Si le CDN décide d' envoyer quelque matériel militaire (canons, fusils mitrailleurs...) pour soutenir les forces franco-indochinoises qui tiennent encore face aux japonais, et du même coup signifier que la France reste présente dans le secteur, je voie mal l' ANR prendre le risque de détourner ce matériel en transit. _________________ " L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010 Messages: 1774
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Posté le: Jeu Juil 22, 2010 22:53 Sujet du message: |
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Les généraux du Kuomintang ont souvent la mentalité "seigneur de la guerre", chacun se taille un fief et l'exploite pour son compte en raflant tout ce qui passe à sa portée. Et puis, soyons justes, ils se battent contre les Japonais depuis cinq ans, pourquoi laisseraient-ils filer un matériel dont ils ont eux-mêmes besoin? Il faudra des trésors de diplomatie, et pas mal de piastres, pour qu'ils laissent passer un peu d'équipement. |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Ven Juil 23, 2010 08:52 Sujet du message: |
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bonjour,
question: y a t'il une route (piste) qui permette de relier Lashio (Birmanie) au Tonkin via le nord du Laos sans passer par la Chine ?
si oui on simplifierai le problème .
amicalement |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 263 Localisation: Lunel
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Posté le: Ven Juil 23, 2010 10:47 Sujet du message: |
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patrikev a écrit: | Les généraux du Kuomintang ont souvent la mentalité "seigneur de la guerre", chacun se taille un fief et l'exploite pour son compte en raflant tout ce qui passe à sa portée. Et puis, soyons justes, ils se battent contre les Japonais depuis cinq ans, pourquoi laisseraient-ils filer un matériel dont ils ont eux-mêmes besoin? Il faudra des trésors de diplomatie, et pas mal de piastres, pour qu'ils laissent passer un peu d'équipement. |
Pas tant que ça. Si Alger décide d' envoyer du renfort et que l' ANR le détourne, ça serait un acte irresponsable, surtout dans la mesure où l' approvisionnement de la Chine en armes se fait au bon vouloir des Alliés.
De plus, si besoin en était, les Alliés pourraient user de menaces comme ils l' ont fait pour exiger du KMT qu' il sévisse contre la corruption et relance ses réformes politiques. Il serait plus avantageux pour Tchang Kaï-Chek de laisser passer et même de "proposer" quelques divisions pour soutenir les Français (comme en Birmanie, il ne donnerait que les plus mal équipées dont l' ANR dispose); il s' agirait aussi de protéger le Yunnan de toute attaque japonaise depuis le Tonkin et le Laos.
raven 03 a écrit: | bonjour,
question: y a t'il une route (piste) qui permette de relier Lashio (Birmanie) au Tonkin via le nord du Laos sans passer par la Chine ?
si oui on simplifierai le problème . |
Il y a bien une route reliant la Birmanie à Diên Biên Phu sans passer par la Chine. Cependant, elle passe par la vallée du Haut-Mékong (frontière Laos-Birmanie) et serait très exposé à d' éventuelles attaques d' unités japonaises qui remonteraient le fleuve depuis la Thaïlande.
La route la plus au nord qui ne passe pas par la Chine est parfois distante de moins d' un kilomètre de la frontière chinoise: le trajet va de Taunggyi à Diên Biên Phu par Keng Tung, Mong Hpayak, Xieng Kok, Ban Sénkham et Vang Mai.
C' est, je pense, la route la plus au nord reliant Birmanie et Tonkin sans passer par la Chine, mais il peut y en avoir d' autres, et le passage par la Chine me semble plus sûr. _________________ " L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4142 Localisation: Tours
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Posté le: Ven Juil 23, 2010 10:57 Sujet du message: |
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Pour ce qui est des affaires chinoises, je recommande fortement la lecture de l'annexe 41-12-1 sur l'aide occidentale à la chine ainsi que les éléments de la chronologie principale de 1942 sur le théatre d'opérations chinois. C'est peu volumineux mais très éclairant! _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 263 Localisation: Lunel
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Posté le: Ven Juil 23, 2010 11:06 Sujet du message: |
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Citation: | Les Français, eux, n’avaient guère à offrir que leurs meilleurs vœux de réussite, mais ils firent de leur mieux pour ravitailler leurs forces qui tenaient encore le nord de l’Indochine et les groupes de guérilla vietnamiens, laotiens et cambodgiens. Ces forces aidèrent à couvrir les approches de la Route de Birmanie et causèrent aux Japonais toutes sortes de problèmes. |
Citation de l' annexe 41-12-1. _________________ " L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Ven Juil 23, 2010 13:28 Sujet du message: |
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donc,pour resumer,avec un tas d'aleas possibles, on peut ravitailler DBP par au moins 2 routes depuis la Birmanie + la voie aerienne.
maintenant si en 1954 les Français n'ont pas pu ravitailler ,PAR AIR, le camp retranché avec les moyens de transport qu'ils avaient alors,ET sans opposition aerienne,
comment l'armée japonnaise toujours à cours d'avions cargo, pourrait elle ravitailler un corps de bataille( lancé à l'assaut après+ de 300km de progression très difficile) par voie terrestre 12 ans plus tot avec une guerilla qui commencerait aux portes d'Hanoi voire mème dans le port d'Haiphong ET UNE OPPOSITION AERIENNE + que CONSCEQUENTE
(AdlA ,AVG,USAAF,ROCAF).
De plus dans la configuration FTL ,les franco- indochinois tiennent la cuvette ET les cretes autour ,et ont plusieurs mois avant d' avoir un soldat japonnais en visuel.(au minimum jusqu'à la fin de la mousson 1943).
au final une bataille rangée presque sans appro ,avec une artillerie minimale (très peu de gros calibres 105 ou plus) loin des bases arrieres risque de tourner très mal pour les japonnais .(si il peuvent amener un corps de bataille jusque là)
il reste les bombardements aeriens ,et là encore ça sera très vite limite pour les japonnais pour des resultats au mieux faibles à très faibles.
tout ça pour dire que je ne crois pas possible une bataille de DBP façon 1954 entre 1943 et 1945 |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 263 Localisation: Lunel
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Posté le: Ven Juil 23, 2010 14:56 Sujet du message: |
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Certes, une bataille de DBP façon 1954 OTL n' est pas possible, mais une ou plusieurs tentatives japonaises pour prendre cette position stratégique n' est pas à exclure.
Une première tentative pourrait être organisée à l' été 1942 dans le cadre d' opérations contre la Birmanie qui, en raison de la résistance de Singapour, seront des échecs.
Une nouvelle tentative serait faite fin printemps/début été 1943 dans le cadre d' une nouvelle offensive japonaise contre la Birmanie, ou d' une offensive contre le Yunnan par le Tonkin et/ou le Laos. _________________ " L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010 Messages: 419 Localisation: Lyon
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Posté le: Ven Juil 23, 2010 15:05 Sujet du message: |
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raven 03 a écrit: | maintenant si en 1954 les Français n'ont pas pu ravitailler ,PAR AIR, le camp retranché avec les moyens de transport qu'ils avaient alors,ET sans opposition aerienne |
Sauf que le Viet Minh possédait une DCA très puissante qui a pulvérisé les avions de transport français qui essayaient de ravitailler la base. _________________ Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Ven Juil 23, 2010 17:08 Sujet du message: |
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Joukov6 a écrit: | raven 03 a écrit: | maintenant si en 1954 les Français n'ont pas pu ravitailler ,PAR AIR, le camp retranché avec les moyens de transport qu'ils avaient alors,ET sans opposition aerienne |
Sauf que le Viet Minh possédait une DCA très puissante qui a pulvérisé les avions de transport français qui essayaient de ravitailler la base. |
on est d'accord ,donc pauvres japonnais si ils essaient de s'approcher trop pret de DBP avec des cargos.Surtout que là il y aura EN PLUS la chasse pour leur souhaiter la bienvenue. |
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