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1940 - La France continue la guerre
 
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Reinhard Heydrich
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3869
Localisation: Tours

MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je soutien la position d'Anaxagore! Si pour les grands évènements ou les grandes orientations, à causes égales, conséquences identiques, lorsque le hasard à joué, le résultat peut être très différent. Sinon, il ne sert à rien de vouloir faire marcher la FTL strictement dans les clous et forcer les évènements OTL à se reproduire à l'identique. Et quand on sait que Heydrich n'est pas mort à cause de l'attentat, mais d'un empoisonnement du sang consécutif à l'entré dans son corps de quelques poils de la bourre du dossier de la banquette arrière, en FTL l'attentat peut bien rater ou ne pas avoir lieu pour toutes sortes de raisons.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 20:47    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
J'avais commencé aussi à m'intéresser à Heydrich, et comment il avait relancé la production industrielle en Bohême-Moravie par des allocations prioritaires de rations et autres biens aux ouvriers des usines stratégiques. Il faudrait voir si la même méthode est applicable en France occupée, où les pénuries risquent d'être plus aigues et précoces qu'en OTL (arrêt des importations de l'Empire dès 1940, etc).

_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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Joukov6



Inscrit le: 29 Mar 2010
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Localisation: Lyon

MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 09:24    Sujet du message: Répondre en citant

La mort d'Heydrich n'est pas du au hasard, il est mort parce qu'il était désintéressé de sa propre sécurité. Beau temps ou pas on ne se balade pas dans un territoire occupé avec une décapotable, c'est stupide, point final. La seul part de hasard tient du comment il est mort, mais le fait qu'il ait été assassiné tient de sa personnalité même, et cette personnalité n'a pas changé en FTL.
Qui plus est avec la France dans la guerre on peut très bien dire aussi que les Alliés auront une meilleur connaissance du terrain et de meilleurs agents sur le terrain (il me semble que la France avait bien plus d'influence en Tchécoslovaquie que le Royaume-Uni). Le commando sera ainsi mieux préparé avant et plus efficace pendant.
On peut aussi voir si les Anglais ne peuvent pas utiliser un de ces Wellington VI stratosphérique (ou un Avro 684) pour transporter les commandos, réduisant ainsi du même coup les possibilités d'interception.

Quant au 20 divisions, elles me paraissent des plus irréalistes au vue de la politique raciale allemande. Les Allemands considéraient les slaves comme des sous-hommes, tout juste bon à être pressurés jusqu'à ce que mort s'ensuive (laissant ainsi le champs libre aux colons allemands). Les Allemands ne voulaient en aucun cas avoir des alliés auxquels il faudrait donner un pays.
Regardez ce qui s'est passé en URSS, les Allemands ont toujours refusé la levée d'armée nationale ukrainienne ou autre, se contentant d'utiliser les volontaires locaux comme auxiliaires juste bon à chasser les juifs. Quand Vlassov est capturé et qu'il se fait fort de recruter des centaines de milliers de soldats parmis les camps de prisonniers son offre est balayé d'un revers de la main et il est placé en résidence surveillée, résidence dont il ne sortira qu'en 44 quand il sera bien trop tard pour réaliser quoi que ce soit.
La politique quant aux soldats de l'est est resté la même, des petites unités éparpillées, sous-armées et fortement encadrées par des Allemands, la plus grande crainte d'Hitler étant de voir ses troupes se retourner contre les Allemands (ironie du sort les derniers combats de l'Armée Vlassov seront contre les Allemands lors de la révolte des Tchèques). Donc voir les Allemands s'amuser à lever une armée tchèque me parait assez illusoire.


Citation:
Et c'est le chef du RSHA, il pourra donc frapper sans risque d'être repéré sauf par Canaris qui pourrait bien le laisser faire.

Canaris détestait le RHSA et son chef, démontrer au fuhrer la trahison de l'un et de l'autre avec tout ce qui s'en suivra ne lui fera que trop plaisir tout en renforçant sa position (et il en a bien besoin) auprès du fuhrer. Alors il ne se privera certainement pas pour tout balancer. Mais franchement, peut-être que Heydrich n'est pas loyal à Hitler, mais les autres membres du RHSA doivent surement l'être, et je doute qu'ils laissent faire.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.
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Ellyric



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Localisation: La Flèche

MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Je soutien la position d'Anaxagore! Si pour les grands évènements ou les grandes orientations, à causes égales, conséquences identiques, lorsque le hasard à joué, le résultat peut être très différent. Sinon, il ne sert à rien de vouloir faire marcher la FTL strictement dans les clous et forcer les évènements OTL à se reproduire à l'identique. Et quand on sait que Heydrich n'est pas mort à cause de l'attentat, mais d'un empoisonnement du sang consécutif à l'entré dans son corps de quelques poils de la bourre du dossier de la banquette arrière, en FTL l'attentat peut bien rater ou ne pas avoir lieu pour toutes sortes de raisons.


Moi je ne suis pas trop d'accord avec l'argument parce que là il n'y a pas à mon sens de conséquences directes de notre POD (la continuation par la France de la guerre) sur cet évènement.

Effectivement, tout aurait pu (aurait dû?) se passer autrement dans cet attentat mais le faire rater, c'est créer un autre POD et si on les multiplie il sera, à mon sens, difficile de maintenir une certaine rigueur "scientifique" dans notre réalité alternative.

Pour moi, soit la situation stratégique fait que Heydrich n'est pas en Bohème à ce moment là ou est déjà mort (il ne me semble pas mais je peux me tromper...), soit elle rend impossible ou inutile cet attentat (idem...), soit il doit se passer comme OTL.
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"Car la France n'est pas seule ! (...) Elle a un vaste Empire derrière elle. (...) Elle peut (...) utiliser sans limites l'immense industrie des Etats-Unis. (...) Cette guerre n'est pas tranchée par la bataille de France. " C. De Gaulle
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne tiens pas particulièrement à garder Heydrich en vie, mais vos arguments n'ont guère de sens.

@ Joukov6 :

- Il est mort parce qu'il se désintéressait de sa sécurité. Pas du tout. Le palais de du Hradcany est bien défendu (là où il a ses bureaux) et le château de Pasenske Brezany ( ou il réside) encore plus. Il se déplace avec une escorte entre ces deux points. Seulement, l'attentat a lieu un joli jour de mai et Heydrich a demandé à son chauffeur de pousser la voiture et l'escorte n'a pas réussi à suivre. Ce n'était pas un comportement inhabituel de Heydrich ( les Tchèques libres avaient parié dessus) et sa réaction - arrêter la voiture pour s'occuper lui-même des "terroriste"- était courageuse mais surtout stupide. Et si ce jour là, il ne s'était pas mis en retard ? Ou si l'attentat avait finalement eut lieu un autre jour ?

- La France dans la guerre permettra une meilleure connaissance du terrain ? En quoi ? L'attentat a été commandité par Benes le chef du gouvernement en exil à Londres. Les hommes qui ont été envoyés sont des Tchèques, des ressortissants du pays. Que peuvent leur fournir les Français que les Tchèques n'ont pas pour réussir une mission dans leur propre pays ? Une boule de cristal ?

- Pourquoi les Anglais fourniraient un meilleur avion aux Tchèques s'ils ne l'ont pas fait OTL ? Et même s'ils le faisaient cela permettrait -peut-être- aux parachutistes de toucher le sol dans de meilleure condition, de rejoindre Prague immédiatement et de commencer la préparation de l'attentat dès qu'ils ont le feu vert de Londres (OTL le 15 janvier 1942). Ce qui amène l'attentat en hiver et non au printemps... avec un Heidrich chaudement emmitouflé dans une voiture qui roule capotée et bien sagement, suivit de près par son escorte...

@ Ellyric :

- Vous dites que le POD n'a aucune influence sur la situation de Heydrich ou plutôt que l'on ne doit pas laisser influencer. Pas d'accord. Elle n'a pas d'influence sur le fait qu'il occupe sa charge ou que Benes veuille l'éliminer. Donc l'attentat aura lieu en FTL. Mais par contre tous les phénomènes aléatoires eux sont bouleversés. En fait, il n'existe aucun événement qui ne soit lié et influencé par les autres, même ceux qui n'ont aucun rapport apparent. Connaissez-vous l'histoire du "Clou de Benjamin Franklin ?"

Parce qu'il manquait un clou au sabot d'un cheval, un cheval a perdu un fer, parce qu'un cheval a perdu un fer le cheval a chuté, parce que le cheval a chuté, la charge de cavalerie a échoué, parce que la charge de cavalerie a échoué la bataille a été perdue, parce que la bataille a été perdue la guerre a été perdue.

La rigueur scientifique est d'admettre que la chaîne des événements soit perturbé et que des conséquences inattendues apparaissent. Vouloir que l'attentat se passe de manière identique est absurde.

Anthropoïde était formée de deux soldats courageux mais qui n'avaient rien d'assassins professionnels. Confronté à leur tâche, ils ont monté quatre plans successifs. Un a été mal exécuté, les deux suivants abandonnés lorsque les auteurs en reconnurent l'absurdité. C'est le quatrième que nous connaissons comme l'attentat "réussi" contre Heydrich. C'est en fait une tentative assez maladroite - moins que les précédentes, cependant- qui va tourner en demi-fiasco à cause du retard du Reichprotecktor et un des Tchèques libres qui oublie d'ôter la sûreté de son arme. Sans l'idiotie de Heydrich et sa volonté de montrer son courage, il serait mort un autre jour.
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ogechter



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ellyric a écrit:


Pour moi, soit la situation stratégique fait que Heydrich n'est pas en Bohème à ce moment là ou est déjà mort (il ne me semble pas mais je peux me tromper...), soit elle rend impossible ou inutile cet attentat (idem...), soit il doit se passer comme OTL.


En OTL, c'était déjà un miraculé, puisqu'il avait eu l'idée saugrenue de devenir pilote de chasse et s'était fait abattre par les soviétiques. Il aurait pu y rester et a failli se faire capturer. C'est ce qui pourrait arriver FTL, car Heydrich voulait à tout prix être un héros, sans en avoir les capacités. Pas de raison qu'il ne fasse pas la même connerie qu'en OTL.
En fait, la probabilité qu'il meurt pendant l'attentat était beaucoup plus faible : s'il n'avait pas été dans la voiture, si l'éclat de grenade l'avait touché, ou même si la plaie avait été nettoyée tout de suite, il s'en serait sorti.
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O.
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Ellyric



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
- Vous dites que le POD n'a aucune influence sur la situation de Heydrich ou plutôt que l'on ne doit pas laisser influencer. Pas d'accord. Elle n'a pas d'influence sur le fait qu'il occupe sa charge ou que Benes veuille l'éliminer. Donc l'attentat aura lieu en FTL. Mais par contre tous les phénomènes aléatoires eux sont bouleversés.

La rigueur scientifique est d'admettre que la chaîne des événements soit perturbé et que des conséquences inattendues apparaissent. Vouloir que l'attentat se passe de manière identique est absurde.


Tout d'abord c'est une question de principe !

Donc sur le principe, je suis content que nous soyons d'accord sur la nécessité que cet attentat ait lieu (même condition menant aux même faits)

Pour le résultat, de façon empirique je suis d'accord qu'une foultitude de faits ont dû changer entre FTL et OTL (date de déclenchement de l'opération, composition du commando, pilote de l'avions, garde du corps d'Heydrich,etc...). C'est la base de cet exercice donc c'est incontestable. Mais si vous ne pouvez pas justifier autrement un changement que parce qu'il aurait pu se passer autrement, on n'est plus dans une uchronie mais dans de la fiction. C'est tout à fait honorable mais ce n'est plus la même chose.

Prouver nous que cet attentat ne peut réussir FTL pour des raisons tangibles et identifiées et je ferais vivre Heydrich avec plaisir (d'autant plus que j'avoue franchement ne pas assez connaitre le personnage, à ma grande honte Embarassed , pour que cela me gêne) sinon, pour moi, il doit mourir ! (ça fait assez mélodramatique comme conclusion ! Rolling Eyes )
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Intosh



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
Quant au 20 divisions, elles me paraissent des plus irréalistes au vue de la politique raciale allemande. Les Allemands considéraient les slaves comme des sous-hommes, tout juste bon à être pressurés jusqu'à ce que mort s'ensuive (laissant ainsi le champs libre aux colons allemands). Les Allemands ne voulaient en aucun cas avoir des alliés auxquels il faudrait donner un pays.


Parmi les pays occupés et/ou alliés de l'Allemagne, il y a la Pologne, la Tchéquie, certainement la Grèce qui n'ont pas donné de troupes (divisions) d'étrangers aux SS...

Pourquoi, les Tchèques et les Polonais étaient les suivants sur la liste de l'extermination après les Juifs et les Tsiganes...

La germanisation : inscription des supposés "aryens" ou descendants d'allemands ou des anciens sujets allemands ou autrichiens sur des listes de plus ou moins allemands (Volksdeutch), enlèvement des enfants présentant des traits "aryens" pour adoption en Allemagne, destruction intellectuelle et culturelle de ces pays : interdiction de l'éducation au delà d'un nveau primaire, élimination des élites intellectuelles, culturelles, politiques, économiques...

Si un tchèque voulait servir les Allemands, il lui était facile de se trouver des ancêtres "germains" ou justifier que dans sa famille, on a loyalement servi les précédents maîtres germaniques, l'Empire Austro-Hongrois... Pour les autres, c'était l'esclavage... Et effectivement pour augmenter les cadences de travail dans les usines tchèques, Heydrich a relevé le niveau des rations... Pas de quoi déclencher une collaboration d'une grande échelle...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

Smile Honnêtement, moi je m'en fiche. Je ne faisais qu'une proposition. Juste une chose, si l'attentat FTL a lieu comme l'attentat OTL, Heydrich survivra. Tout ce qui aurait été nécessaire pour le sauver en OTL c'est de la Pénicilline. Les Allemands n'en avaient pas. FTL, avec la guerre dans le Péloponnèse les Allemands sont confrontés chaque jour à des troupes qui en ont dans leur infirmerie. Les alliés étant fourni par le fabriquant américain. Vu les mouvements du front, des stocks de l'armée allié sont forcément tombés aux mains des Allemands et parmi ces stocks des produits médicaux.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore - d'abord, je doute qu'en 42, il y ait grand chose comme pénicilline sur le front du Péloponnèse...
Ensuite, médicalement parlant, il me semble bien que les germes qui ont causé la mort d'Heydrich n'étaient pas d'une famille sensible à la pénicilline.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Moi aussi je pense qu'à causes identiques, conséquences identiques. Donc si Heydrich est nommé en FTL à la tête du protectorat, un attentat aura bien lieu contre lui. La principale différence avec OTL vient du fait que les alliés en général et les Tchécoslovaques en particulier sont moins faibles/plus forts qu'historiquement. Ils ont de plus gros moyens d'actions, tant en qualité qu'en quantité. Je pense donc que lorsque Benes ordonnera l'élimination de Heydrich, au lieu d'envoyer des amateurs sans expérience, il pourra envoyer des professionnels expérimentés sortis des rangs de l'armée. Depuis l'été 40, des tchècoslovaques ont bien du être formés aux techniques commandos chez les britanniques ou les français. Dans ce cas, l'unité "anthropoid" fera son travail avec sérieux et application, et Heydrich sera tué du premier coup. Pourquoi pas dans l'explosion du pont mentionné plus tot? Au lieu de mourir d'une septicémie, il finirait éparpillé aux quatres coins de Prague facon puzzle!
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loic
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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

On peut aussi imaginer qu'il est capturé par les Soviétiques lorsqu'il se fait descendre pendant les premiers jours de Barbarossa, car la défense anti-aérienne est plus efficace et les Soviétiques tiennent mieux le terrain.

Toute la question est donc : Heydrich est-il en mai 42 (déclenchement de Barbarossa FTL) pilote ou bien à la tête du Protectorat de Bohême-Moravie ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
On peut aussi imaginer qu'il est capturé par les Soviétiques lorsqu'il se fait descendre pendant les premiers jours de Barbarossa, car la défense anti-aérienne soviétique est plus efficace et les Soviétiques tiennent mieux le terrain.
Toute la question est donc : Heydrich est-il en mai 42 (déclenchement de Barbarossa FTL) pilote ou bien à la tête du Protectorat de Bohême-Moravie ?


Le fait est qu'historiquement Heydrich avait recut l'ordre formel de la part de Himmler, son chef immédiat, de ne pas prendre de risques inutiles et de ne pas se rendre sur le front. Il s'agissait du numéro deux de la SS tout de même et l'un des hommes les plus puissants/influents de tout le reich! Il a pris part au déclenchement de Barbarossa en désobeissant à un ordre direct de son supérieur pour assouvir ses rèves de gloire. Et après sa mésaventure OTL, on lui a vite trouvé un nouvel emploi en Bohème. Il en profitera pour organiser la conférence de Wansee, les méthodes d'extermination mises en oeuvre à l'occasion de Barbarossa s'averant peu discrètes et d'une efficacité relative (pour les nazis).
En FTL, sa présence à l'est risque de ne pas passer inapercue très longtemps et Himmler devrait logiquement finir par l'apprendre, lui remonter les bretelles de manière vigoureuse avant de lui trouver un nouveau travail en bohème pour l'occuper.
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Intosh



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

De toute façon que Heydrich survive ou pas à son attentat, le POD de sa survie éventuelle ne change pas trop les choses pour la Tchéquie.

Heydrich a été nommé "Protecteur de la Bohème-Moravie" pour durcir la politique de répression et pour augmenter l'exploitation des tchèques et de leurs ressources.

Donc à terme les répressions et les attaques contre la Résistance tchèque vont radicaliser les résistants ce qui va amener à des actions mortelles contre les Allemands et donc des répressions en masse, comme le massacre de Lidice, en OTL suite à la mort de Heydrich.

La destruction d'un village et le massacre de tous ses habitants, comme Oradour sur Glane, est la politique de base de répression des Allemands partout en Europe de l'Est. Vu que Heydrich est un monstre, ce genre d'actions va forcément avoir lieu à un moment ou un autre de son règne. Quand les Allemands étaient en difficulté cela a eu lieu en France, en Belgique (villages ardennais...), en Italie... En FTL, des exactions de masse ont lieu assez rapidement en France...

Sinon améliorer les rations pour faire plus travailler les ouvriers, avoir quelques gestes de propagande pour donner de meilleurs conditions de vies aux Tchèques ne va jamais provoquer :
- une augmentation spectaculaire de la production des usines tchèques,
- une adhésion importante des Tchèques envers les Allemands,
- certainement pas 20 divisions de troupes volontaires,

Les Tchèques sont des esclaves et ils l'ont compris... Les conditions de leur existence nationale sous les Allemands est sans commune mesure avec la situation qu'ils ont vécu sous l'Empire Austro-Hongrois, et qu'elle a été leur réaction en 1917-1918, les prisonniers de guerre tchèques ont formé une Légion qui devait combattre pour une Tchécoslovaquie libre.

Allez au grand maximum, quelques milliers de volontaires de plus qui se diraient Volksdeutch... Et seront-ils acceptés ??? Vu que d'après les Allemands, il s'agit de sous-hommes...
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ogechter



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
On peut aussi imaginer qu'il est capturé par les Soviétiques lorsqu'il se fait descendre pendant les premiers jours de Barbarossa, car la défense anti-aérienne est plus efficace et les Soviétiques tiennent mieux le terrain.

Toute la question est donc : Heydrich est-il en mai 42 (déclenchement de Barbarossa FTL) pilote ou bien à la tête du Protectorat de Bohême-Moravie ?


Tout à fait d'accord avec cette approche de la question.
En OTL, il y a malheureusement peu de chance qu'il devienne pilote sur le front Russe. Konstantin von Neurath ne sera pas plus efficace en FTL qu'en OTL, pas de raison qu'il ne soit pas évincé en septembre 41 au profit de Heydrich [EDIT] qui aura autre chose à faire que faire le zouave en Russie [/EDIT]. Dommage, ça aurait été intéressant qu'il se tue pendant Barbarossa.

Comme je ne connais pas assez ses motivations, je ne sais pas trop si Heydrich aurait pu se porter volontaire sur un autre front FTL début 41. Ca semblerait logique, mais le front russe était prestigieux, face à des communistes mangeur d'enfants. Les grecs et les franco-anglais auraient peut être eu moins d'intérêt à ses yeux ?
@+
O.
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