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1940 - La France continue la guerre
 
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Reinhard Heydrich
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Sam Mai 01, 2010 16:46    Sujet du message: Reinhard Heydrich Répondre en citant

Le 27 mai 1942, à Prague Reinhard Heydrich est victime d'un attentat dont il mourra 8 jours plus tard, exécuté par des soldats tchèque envoyés par leur gouvernement pour prouver que la Tchécoslovaquie est du côté des Alliés, le nom de code de l'opération était : Opération Anthropoid

Dans la FTL cet attentat aura-t-il lieu?
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fab59



Inscrit le: 25 Mai 2009
Messages: 20

MessagePosté le: Dim Mai 02, 2010 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

Il ni a aucune raison, à mon avis pour que celà change, il me semble que son travail est le même, de plus c'est l'un des pontes.

Il est à mon sens une cible de choix, il me semble que c'est un moins pour les alliés de montrer qu'ils peuvent frapper n'importe qui n'importe où et qu'ils sont pas restreint au ligne de front, principalement aérienne et maritime il me semble au moment de l'attent ou éventuel attentat.

Cependant, l'équipe responsable de son élimination, survivra t'elle? ou comme otl, éliminé, il me semble que c'est un dénonciation?

Avis au spécialiste, du personnage et du contexte régional et international.
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Fantasque



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Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Mai 02, 2010 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

C'est effectivement une dénonciation, suite cependant à un travail de police assez efficace. Il faut dire que l'équipe concernée a été assez imprudente et avait multiplié les contacts. Les principes du compartimentage n'étaient pas respectés.
C'est assez habituel en 42.
Il faudra attendre 43 pour que les choses s'améliorent mais même là les SR britanniques ont connu des échecs cuisants (Pays-bas) ou ont été assez peu regardant sur les hommes envoyés (cf "coquille de noix" à Bordeaux où l'un des opérateurs anglais a mis enceinte la resistante qui l'hébergeait. C'est mon père qui a dû réaliser l'avortement...)

F
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Fantasque
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gaullien



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Messages: 825
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Dim Mai 02, 2010 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:

l'un des opérateurs anglais a mis enceinte la resistante qui l'hébergeait. C'est mon père qui a dû réaliser l'avortement...)

F

Iintéressant, par curiosité que faisait votre père pendant cette péridoe ?
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folc



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MessagePosté le: Lun Mai 03, 2010 00:40    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf erreur, médecin.
Replié, à une date que j'ignore, dans les Alpes-Maritimes, à Vence, si je ne m'abuse, et très engagé dans la Résistance locale.
Je laisse Fantasque compléter et rectifier.
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Mai 03, 2010 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis Heydrich c'est aussi l'un des pontes qui se protège le moins et qui prend le plus de risque, ce qui lui vaudra les récriminations d'Hitler, ainsi qu'un sévère jugement après sa mort.
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Mayday



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 24

MessagePosté le: Sam Mai 29, 2010 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Dites...

Heydrich a fait boum le 27 mai et il est mort le 4 juin d'une septicémie... Pourquoi vous voulez faire sauter son cadavre le 4 ?

Soit vous l'achevez le 28 voire le 29 ... Lorsqu'on s'aperçoit qu'il peut, potentiellement, se remettre de ses blessures.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mai 29, 2010 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

Mayday a écrit:
Heydrich a fait boum le 27 mai et il est mort le 4 juin d'une septicémie... Pourquoi vous voulez faire sauter son cadavre le 4 ?


Je crois qu'il y a malentendu. L'action des Tchèques se situe bien le 27, c'est la syntaxe de la phrase qui prête à confusion.
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Casus Frankie

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Fantasque



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MessagePosté le: Sam Mai 29, 2010 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Je réponds à Gaulien avec beaucoup de retard.

Mon père, après avoir travaillé pour un réseau anglais en zone occupé à du passer en zone "libre" vers avril/mai 1942.
il a rejoint les rangs du PCF vers juillet et il a été envoyé sur la zone Marseille-Toulon, puis après sur Nice-Vence.

C'est là qu'il montera avec des militants locaux le noyau de l'organisation qu'il dirigera en 43/44 (pseudo Dartois).

Après la libération, et après avoir assumé la tache de n°3 auprès du commissaire de la république nommé par de Gaulle, il prendra la tête de la colonne médicale qui ira servir sur le front des "poches de l'Atlantique".

Il y a quelques anecdotes restées dans la famille, comme l'ambulance "offerte" par Maurice Chevallier, ou la contribution financière à laquelle s'était plié "patriotiquement" (sic) le Prince de Monaco;;;(non sans avoir au préalable proposé 20% des actions de la Société des bains de Mer..).

Une partie de ces anecdotes (bien réelles) ont été recyclées par Hitchcok dans "To catch a Thief" (la main au collet), y compris celle de la française qui a abattu le patron de la Kommandantur d enice (mais qui n'était ni vieille ni cuisinière comme dans le film...la mysognie d'Hitchcok prend parfois d'étranges chemins).

F
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy Bonjour,

En 1942, OTL, le Reichprotecktor de Bohême-Moravie est assassiné, il se nommait Reinhard Heydrich. Il n'avait que 38 ans, c'était un des personnages les plus puissants du Troisième Reich. En plus de son poste de gouverneur, il dirige le Reichssicherheitshauptamt (ou RSHA), l'administration centrale de la sûreté qui coiffe la SS et l'ensemble des polices du Reich

FTL, il y a de nombreuses raisons qui peuvent faire mal tourner l'attentat. OTL il a réussi de justesse, en fait Heydrich n'est pas mort de l'attentat mais d'une infection.

En fait le commando (nom de code: Anthropoïde) chargé de l'assassiner est fait d'amateurs mal formés et qui ne sont pas en contact avec la résistance. Voilà une liste non-exhaustive des problèmes qu'ils rencontrèrent.

- les parachutistes furent largués loin de la zone prévus et Joseph Gabcik se tord la cheville.
- Au départ, la résistance praguoise est très réticente à la croire ( il n'y a pas de liaison radio avec Londres, en plus d'Anthropoïd, deux missions Silver A et Silver B ont été parachutée par le même avion pour corriger cet état de fait).
- la première tentative d'assassinat d'Heydrich se fait en plastiquant le pont de voie ferré par lequel il passe pour aller à Berlin. les dégâts sont si légers - travail d'amateur- que les Allemands croient à un simple sabotage. Personne ne fait le lien avec le train du Reichprotecktor...
- la deuxième tentative: tirer dans le train avec un bazooka est irréaliste ( comment discerner un nazi en uniforme dans un train bourré de nazis en uniformes ?) surtout qu'un train c'est pas immobile, par définition.
- Jan Kubis et Joseph Gabcik décident donc d'attaquer en pleine rue. Gabcik fait une erreur de débutant et oublie de retirer la sécurité de sa Sten... C'est kubis qui lance une grenade qui ne blesse que légèrement Heydrich. Sans l'infection, il aurait survécu...

FTL, il y a une chose qui change la situation. La situation du Reich n'est pas aussi bonne... Les Allemands ( surtout le chef du RSHA) sont plus méfiants. le Heidrich FTL ne va pas laisser son garde du corps conduire à fond la caisse et distancer son escorte. Et si son escorte l'avait suivit, il ne se serait pas arrêté pour s'occuper lui-même des agresseurs ( courageux... mais stupide). Il aurait laissé faire son escorte.

Que change la survie d'Heydrich ?

S'il le reichprotecktor avait été désigné comme cible à abattre, c'est qu'il était sur le point de transformer la Bohème-Moravie en allié du Reich ! La production augmentait, le peuple était plutôt content et surtout... on parlait de lever 20 divisions sur place !

En OTL, la répression sauvage à la suite de la mort d'Heydrich a empêché cela (c'était d'ailleurs le but !). Imaginez l'impact sur le front de l'est de 20 divisions ( et des blindés, car les tchèques en produisent) et de l'augmentation de productivité de la Bohème-Moravie.

A plus long terme, les conséquences de la survie de ce nazi pourraient être plus... intéressantes. Bon nombre d'historiens estiment qu'Heydrich n'avait de loyauté que pour... Heydrich. Lorsque les choses tourneront mal, il tentera de renverser Hitler. Et c'est le chef du RSHA, il pourra donc frapper sans risque d'être repéré sauf par Canaris qui pourrait bien le laisser faire.

Anecdote: " Dieu soit loué, le cochon a fini par crever" Oraison funèbre de Sepp Dietrich, chef de Liebstandarte SS Adolf HItler à l'annonce de la mort de Hydrich...

Même les autres nazis le voyaient comme une ordure !
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Casus Frankie
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Messages: 11656
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo pour avoir déplacé ton texte ! Wink

Sérieusement - quand on voit le "rendement" militaire de la Slovaquie, qui était le tout premier allié du Reich, avant les Italiens, les Roumains et autres Hongrois, on ne peut que se poser de sérieuses questions sur la qualité des divisions tchèques éventuelles !! L'industrie tchèque, répression ou pas, a pas mal travaillé pour le Reich. Un surplus notable était-il possible ?
Par ailleurs, si les Anglais ont si mal monté l'opération Anthropoid, c'est peut-être qu'ils se sont dit (non sans raisons...) qu'un Heydrich survivant à un attentat aurait exercé une répression encore plus violente que le remplaçant d'un Heydrich tué...
Si vous trouvez que c'est trop tordu, voyez l'histoire de la pseudo opération Jéricho sur la prison d'Amiens, où les Anglais ont finalement sacrifié quelques superbes équipages de Mosquito pour ce qui n'était en réalité qu'une branche de l'opération Fortitude - de la poudre aux yeux des Allemands !
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Casus Frankie

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delta force



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MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut aussi savoir qu'Heydrich cherchait la gloire militaire sur ME 109. Il fut même abattu (et vite récupéré par un Einsatzgruppe) sur le front Est en juin 41 OTL.
Quid en FTL ?
Pourquoi ne pas envisager qu'il se fasse abattre (et tuer) en Grèce ou en Russie en juin 42 ? .

Il pourrait aussi survivre. Après tout il me semble bien qu'en FTL, YAMAMOTO survit à la guerre.

Un point aussi (mais sans doute il faudrait ouvrir tout un sujet) le décalage d'un an de Barbarossa ne peut pas être sans conséquence sur le déclenchement de "la solution finale".: en l'espèce conférence de Wansee dès janvier 42 FTL ou plus tard ?
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Intosh



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Messages: 74
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
FTL, il y a de nombreuses raisons qui peuvent faire mal tourner l'attentat. OTL il a réussi de justesse, en fait Heydrich n'est pas mort de l'attentat mais d'une infection.

S'il le reichprotecktor avait été désigné comme cible à abattre, c'est qu'il était sur le point de transformer la Bohème-Moravie en allié du Reich ! La production augmentait, le peuple était plutôt content et surtout... on parlait de lever 20 divisions sur place !


Tout d'abord, il faut réfléchir au fait que la poursuite de la guerre par la France n'a pas des conséquences sur tous les événements de la Seconde Guerre Mondiale. Donc logiquement certains événements ne changent pas ou peu... Si le POD de cette réalité alternative corrige l'erreur de l'Armistice de la France, il ne corrige pas tout d'un coup toutes les erreurs commises par les Alliés ou les pays de l'Axe...

Je ne nie pas les effets "Papillon" ou "Butterfly" mais, sinon il y a lieu de refaire toute l'histoire de la Seconde Guerre Mondiale en ne nous basant sur aucuns événements historiques, et c'est presque impossible.

On est sûr de quoi :

- la Tchéquie transformée en Protectorat de Bohème-Moravie est occupée par les Allemands depuis mars 39,
- il y a un gouvernement fantôche, mais tout est contrôlée par les Allemands,
- le pays est mis sous coupe réglée, ses richesses et sa population sont exploitées pour le seul bénéfice des Allemands,
- les intellectuels, les politiques, et les "leaders" potentiels de la nation tchèque sont éliminés ou déportés,
- les Tchèques deviennent des esclaves qui à terme seront germanisés ou éliminés, le plan est de germaniser environ 50% de la population à terme,

Ensuite Heydrich est nommé en lieu et place d'un "Protecteur" précédent qui est jugé comme trop doux, malgré les répressions qu'il a mis en place. Donc Heydrich est nommé pour radicaliser la politique d'exploitation et de destruction de la nation tchèque...

S'il a été conciliant d'un côté : augmentation des rations, il a été sanglant par sa répression des opposants, et il est facile d'accuser un résistant ou un simple opposant comme étant un profiteur du marché noir...

Il ne faut pas oublier que la propagande allemande était ce qui se faisait de mieux en matière de bourrage de crânes...

Il a été assassiné car sa politique de répression était tellement efficace que les mouvements, déjà faibles, de résistance tchèques ont été complètement annihilés après sa prise de pouvoir. Pas parce qu'il serait devenu populaire auprès des Tchèques...

Ensuite, les Tchèques ne sont pas alliés des Allemands comme peuvent l'être les Hongrois, Slovaques, Roumains ou Italiens, ils sont vaincus sans se battre (car trahis, merci Munich), occupés et exploités...

A la rigueur, si les Allemands avaient permis la constitution d'une armée tchèque, cela aura été sous la forme de troupes SS étrangères. Vu que des pays bien plus peuplés n'ont fournit que les effectifs d'une division ou deux, cela aura été le bout du monde. Historiquement, il n'y a pas eu de troupes SS tchèques.

En ce qui concerne les sympathisants nazis en Tchéquie, il leur étaient faciles de se déclarer allemands et de rejoindre les "Volksdeutch" qui étaient mobilisés dans les SS justement... Pour mémoire, les "Volkslist" étaient des listes de citoyens non allemands qui du fait de leur origine lointaine pouvaient être considérés comme allemands, aryens, d'ascendance germanique (et autres bêtises...) Avec des critères pseudo-scientifiques et des statuts d'appartance totale, partielle, des classes et des niveaux de "germanité"... à vérifier... C'était une forme de volontariat mais cela permettait d'être du bon côté...

Il y a un film français, "la 25ème Heure" sur ce sujet avec Anthony Quinn qui joue un pauvre paysan roumain et qui du jour au lendemain est déclaré aryen et devient une espèce de modèle de la propagande SS sans avoir rien demandé...

EDITE après vérification, c'est un film français de Henri Verneuil

Sinon 20 divisions, c'est plutôt énorme, voir irréaliste...

Heydrich est mort car il se croyait invulnérable, il voyageait sans escorte dans une voiture décapotable, lui le surhomme aryen est devenu le maître autocrate régnant sur une multitude de sous-hommes slaves... Bref, victime de sa mégalomanie...

En plus, il est mort de la gangrène...


Dernière édition par Intosh le Jeu Sep 02, 2010 17:58; édité 1 fois
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folc



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MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Intosh a écrit:

Il y a un film hollywoodien sur ce sujet avec Anthony Quinn qui joue un pauvre paysan roumain et qui du jour au lendemain est déclaré aryen et devient une espèce de modèle de la propagande SS sans avoir rien demandé...


"La 25e heure" sauf erreur.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas inventé le chiffre de 20 divisions. C'est Pierre Montagnon qui le cite p 178 de son livre "Histoire des Commandos" tome 1 1939-1943.

Ensuite vous dites que le POD ne modifie pas toute l'histoire. Si, de proche en proche, d'événement en événement il va tout changer.

Est-il écris qu'Heydrich doit mourir ?

Songez simplement au départ d'Anthropoïd. Le 28 décembre 1941 vers 22 heures, le Halifax NF-VK 9 613 du squadron 138 quitte son aérodrome près de Londres. En ligne droite son voyage doit être de 2000 kilomètres, aller et retour. Seulement, comme il lui faut éviter les zones à risque comme la Ruhr, sa route sera nettement allongée, au limite des 3000 kilomètres d'autonomie d'un Handley Page Hallifax MKI.

En décembre 41, FTL la situation sera-t-elle la même ? OTl la DCA de PLzen à repéré l'avion à 2h15 l'obligeant à larguer en urgence son commando. Gabcik se retrouvera en territoire inconnu, la cheville foulée... Le commando partira d'un "mauvais pied". Les hommes seront obligés de se cacher dans une cabane puis une carrière.

Sans cet ennui, et la chaîne de causalité qu'ils engendrent, ils auraient monté leur attentat beaucoup plus tôt, c'est à dire avant le printemps, quand les jours était gris, c'est à dire à une époque où Heydrich ne se baladait pas en voiture décapotée, à toute vitesse pour profiter du vent. A une vitesse raisonnable son escorte aurait suivi.

L'important dans mon explication, n'est pas de savoir si c'est possible ou non. Simplement de se poser la question de l'intérêt de respecter à la lettre les événements de l'OTL qui sont le résultat d'un brassage de phénomènes aléatoires. L'attentat en FTL aura lieu. Pourquoi ? Parce que la situation est similaire et les décideurs identiques (stimulis identiques sur des personnes identiques, réponses identiques.... en tout cas la plupart du temps). Par contre la manière dont les événements vont se dérouler ne peut être que différente.

Pour reprendre mon exemple, le Halifax se retrouve dans un ciel très différent , d'ailleurs est-ce le même Halifax, est-ce même le flight Lieutnant Ron Hockey qui est au commande ? La présence d'un front aérien au-dessus de la Grèce, l'absence de celui de Libye suffit à modifier tous les facteurs. Ce n'est pas le POD qui change ces facteurs mais les modifications de la guerre aérienne.

C'est là qu'intervient le facteur de décision humain, puisque l'on ne peut simuler le hasard. Et il y a trois possibilités (qui se subdivisent en une infinité de variante) :

- 1: L'avion est abattu.
- 2: L'avion arrive au bon endroit
- 3 l'avion arrive au mauvais endroit.

Les variantes créent de milliards de réalités possible, mais la plus improbable, c'est qu'après autant de modifications, Anthropoïd tombe exactement aux même endroit au même moment avec le même résultat.

Messieurs, voilà ce que l'on appelle les lois du chaos. A vous d'en choisir les résultats puisque vous ne pouvez les simuler.
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