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L'Iran
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galileo



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MessagePosté le: Ven Avr 23, 2010 16:55    Sujet du message: L'Iran Répondre en citant

Note de Loïc : j'ai créé un nouveau sujet.

Je suis en train de relire la chrono de l' affaire d' Irak, mais il ne me semble pas que l' Iran ait été envahi.
Dans ce cas, l' équivalent FTL de la conférence de Téhéran aura-t-elle toujours lieu à Téhéran?

Si non, je propose Bagdad.
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folc



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MessagePosté le: Ven Avr 23, 2010 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

A priori, il y aura du mouvement en Iran en 1941 FTL.
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Folc

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galileo



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MessagePosté le: Sam Avr 24, 2010 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

folc a écrit:
A priori, il y aura du mouvement en Iran en 1941 FTL.


Si je ne me trompe pas, les conditions qui ont déclenché l' invasion de l' Iran en OTL ne devraient se réunir qu' à l' été 1942 FTL.
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gaullien



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MessagePosté le: Sam Avr 24, 2010 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

pas forcement, les anglais et les français peuvent très envahirent l'Iran sans l'aide de l'URSS après tout la raisons principale de l'invasion et que le sha affichait une position favorable a l'axe!
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galileo



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MessagePosté le: Sam Avr 24, 2010 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

C' est surtout l' invasion allemande de l' URSS qui a précipité les choses.
Il s' est alors fait jour la crainte de voir les champs pétroliers tomber sous contrôle des Allemands.
Le chemin de fer transiranien a aussi joué son rôle: avec la menace nazi sur les convois Alliés vers Arkhangelsk, il devenait une voie attrayante. Cependant, on peut amoindrir le rôle de ce facteur, les convois vers Sébastopol par la Méditerranée étant sûrs et réalisables en FTL.
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galileo



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MessagePosté le: Sam Mai 08, 2010 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
pas forcement, les anglais et les français peuvent très envahirent l'Iran sans l'aide de l'URSS après tout la raisons principale de l'invasion et que le sha affichait une position favorable a l'axe!


Cet argument est tout aussi valable pour l' Irlande de De Valera; pourtant bien plus proche de l' Angleterre, elle n' a pas été envahie.

La situation peut permettre au Shah quelques écarts de conduites en politique étrangère, mais il se doit de conserver l' équilibre. L' économie iranienne est en effet en grande partie partie dépendante de l' exportation pétrolière comme l' a montré la crise de 1951.
Au sortir de l' affaire d' Irak, la position du Shah en est d' autant plus précaire. En FTL, le report de Barbarossa à 1942 n' est pas pour arranger la situation.
On peut quand même imaginer une tentative de nationalisation des pétroles iraniens comme en 1951 OTL.

OTL, c' est aussi l' approvisionnement de l' URSS qui a été un facteur déterminant. Après Barbarossa, le chemin de fer transiranien devenait vital, les convois vers Arkhangelsk étant peu sûrs.
FTL, les convois méditerranéens sont sûrs; ainsi, la route d' Arkhangelsk et le chemin de fer transiranien deviennent inutiles.

Staline est un poil paranoïaque. Si les franco-britanniques envahissent l' Iran avant Barbarossa FTL, même en considérant les sympathies pro-allemandes du Shah, il verra cette action comme une tentative occidentale d' ingérence. Il lancerait donc l' armée rouge sur l' Iran, séparément des Alliés.
FTL, je pense qu' une invasion de l' Iran ne pourrait se faire sans Staline, au risque de le froisser si ce n' était pas le cas.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Mai 08, 2010 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

perso, compte tenu de la situation plus tendue pour le shah, je le verrait plutot se tenir plus penard et essayer d'obtenir des avantages par la negociation plutot que de voir une menace d'invasion depuis l'irak, voire l'urss.
dans ce tableau, il n'y aurait pas besoin de putsch en faveur de son fils, mais un pragmatisme qui lui ferait negocier le transit vers l'urss apres barbarossa contre des subsides du petrole... ce qui n'est pas incompatible avec une tentative de nationalisation ulterieure.
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galileo



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MessagePosté le: Mer Mai 12, 2010 20:27    Sujet du message: Répondre en citant

Si l' on considère possible que le Shah révise sa position envers les Alliés et les Allemands, je pense (mais je n' en suis pas sûr) qu' une possibilité s' ouvre.
L' essentiel des convois pour l' URSS passe par la Turquie.
Je me remémore les contrats fictifs organisés par le gouvernement français avec le Mexique et la Lituanie lors de la guerre d' Espagne.
Serait-il possible de doubler les convois navals par la vente de matériel Prêt-Bail à l' Iran qui le rétrocéderait ensuite à l' URSS?
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gaullien



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MessagePosté le: Mer Mai 12, 2010 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

en touc cas grâce a cela les Alliées pourrait mieux ravitailler la Russie!
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 21:45    Sujet du message: Re: L'Iran Répondre en citant

galileo a écrit:

Je suis en train de relire la chrono de l' affaire d' Irak, mais il ne me semble pas que l' Iran ait été envahi.
Dans ce cas, l' équivalent FTL de la conférence de Téhéran aura-t-elle toujours lieu à Téhéran?

Si non, je propose Bagdad.


Exclu: Staline avait horreur de l'avion, et il a choisi Téhéran parce qu'il pouvait y accéder par le train. D'ailleurs, en tant que Géorgien, il connaissait mieux l'Iran.

Reza Shah, de toute façon, était d'une neutralité très incertaine. Si les Alliés ne l'avaient pas renversé à l'approche des Allemands, ils l'auraient fait un peu plus tard à l'approche des Japonais.

L'Iran a été envahi et pas l'Irlande... peut-être parce qu'il n'y avait pas dix millions d'électeurs iraniens aux Etats-Unis.
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

Tout de même, un point à envisager FTL. Comme la France reste une puissance active en Orient et que sa flotte consomme beaucoup de mazout, Reza Shah (ou n'importe quel gouvernement qui le remplacerait) chercherait à renégocier les contrats pétroliers en faisant jouer la concurrence franco-anglaise. Un fameux sac de noeuds pour Catroux (est-ce Catroux qui représente la France au Proche-Orient?). Il faudrait attendre la conférence de Téhéran (avec de Gaulle en guest star) pour le débrouiller.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 22:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas trop l'Iran s'amuser à ce petit jeu là avec les deux alliés à sa porte.
Pour rejoindre Bagdad, il y a le chemin de fer construit par les ... Allemands, mais il arrive de Turquie.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2010 23:55    Sujet du message: Répondre en citant

Soyez tranquilles, la révision de 1941 ne s'achèvera pas sans qu'il se soit passé du croustillant à Téhéran.
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Casus Frankie

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galileo



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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2010 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
L'Iran a été envahi et pas l'Irlande... peut-être parce qu'il n'y avait pas dix millions d'électeurs iraniens aux Etats-Unis.


Je ne vois pas le rapport.
Historiquement, Britanniques et Soviétiques ont envahis l' Iran avant l' entrée en guerre des USA.
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2010 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

galileo a écrit:
patrikev a écrit:
L'Iran a été envahi et pas l'Irlande... peut-être parce qu'il n'y avait pas dix millions d'électeurs iraniens aux Etats-Unis.


Je ne vois pas le rapport.
Historiquement, Britanniques et Soviétiques ont envahis l' Iran avant l' entrée en guerre des USA.


Historiquement, le grand souci de Churchill en 1941 était d'obtenir l'aide des Etats-Unis et de les entraîner dans la guerre. L'opinion américaine, avant Pearl Harbor, s'accommodait très bien de la neutralité. Si Churchill avait mis contre lui le puissant lobby irlando-américain, c'était la fin du prêt-bail et des haricots.


loic a écrit:
Je ne vois pas trop l'Iran s'amuser à ce petit jeu là avec les deux alliés à sa porte.
Pour rejoindre Bagdad, il y a le chemin de fer construit par les ... Allemands, mais il arrive de Turquie.


Qui sait? De Gaulle était déjà assez revendicatif avec sa France Libre miniature OTL, j'imagine ce qu'il aurait été s'il avait disposé, en 1940-1942 FTL, de forces comparables à celles des Britanniques.

L'Irak appartenant à la sphère d'influence de la Grande-Bretagne, et l'Arabie Saoudite, depuis peu, à celle des Etats-Unis, la France FTL aurait pu estimer qu'elle avait droit aussi à sa part de manne pétrolière. On aurait eu un partage du gâteau iranien comparable à celui qui s'est fait entre Britanniques et Américains à la chute de Mossadegh.

Il est vrai que la France, à cette date, manquait de navires et de techniciens pétroliers. Elle aurait pu créer un consortium avec les Hollandais, si on se place après l'évacuation de Java: ils avaient alors tout ce qu'il faut comme moyens disponibles.

8) Je ne dis pas que tout se serait passé comme ça (je suppose qu'il y a déjà un tas d'idées sur le feu pour Téhéran), mais ce sont des possibilités qui peuvent compter dans les négociations entre Alliés.

Concernant Staline, il aurait pu effectivement faire le trajet Tbilissi-Malatya-Mossoul-Bagdad par le train (avec un petit tronçon par route à la frontière syrienne, ce segment du Berlin-Bagdad étant alors HS), en supposant la Turquie du côté allié à ce moment-là. Mais Staline était trop fin renard pour s'éloigner beaucoup de ses frontières, et Téhéran lui offrait une tanière à double issue, par l'Azerbaïdjan ou par la Caspienne, au cas où quelque chose tournerait mal. D'ailleurs, compte tenu de l'esprit antisoviétique et anti-russe de la plupart des militaires turcs, il aurait couru un réel risque d'attentat de ce côté.
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