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1940 - La France continue la guerre
 
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La Turquie
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loic
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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 00:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je relance un peu ce sujet :

1) Le cas du détroit des Dardanelles et du Bosphore
Les détroits (qui sont régis par la convention de Montreux de 1936) sont restés fermés aux navires des nations en guerre jusqu'à l'entrée de la Turquie dans la guerre (et aux Nations Unies) en février 45. C'est à ce moment-là seulement qu'un premier convoi américain a pu passer.
Si elle est en guerre, la Turquie a un pouvoir exclusif de décision concernant le passage des navires, mais elle ne peut pas interdire les navires marchands d'un pays non en guerre avec elle. Même chose si la Turquie le juge nécessaire en cas de menace de guerre.
Les navires marchands (quelque soit le chargement) ont liberté de passage si la Turquie n'est pas en guerre.
À plusieurs occasions lors des conférences alliées, Staline a réclamé le droit d'établir des bases soviétiques dans les détroits. Ces demandes, ainsi que celles concernant la restitution de provinces cédées (restituées en fait) à la Turquie en 1921, ont poussé la Turquie à abandonner son principe de neutralité et à bloquer quasiment les détroits (dont les abords ont été remilitarisés avec l'aide soviétique (!) - l'opération est achevée en 1940). Les Allemands et Italiens ont néanmoins pu faire passer des navires auxiliaires (dont le statut dans la convention est ambigu), provoquant les protestations des Alliés et leur interdiction par la Turquie en juin 1944.

La Turquie a donc empêché OTL les convois alliés d'emprunter les détroits et ceci lui a été reproché par les 3 grands pays alliés à l'issue de la 2e GM.

Ceci a d'ailleurs eu comme conséquence que la Turquie n'a pas eu voie au chapitre lors du règlement de la paix et n'a récupéré que Castellorizo parmi les possessions italiennes (île quasiment rattachée à la côte turque). En FTL, il peut en être (légèrement) autrement.

La question : quelle justification donnons-nous au passage de convoi prêt-bail dans la chrono de juillet 42 ?. Si un infléchissement de la politique turque semble logique, 1942 me semble un peu prématuré.

2) La Turquie et le reste du monde

Pré-POD :
- 1925 : accord avec l'Union Soviétique (l'URSS assure de sa neutralité si la Turquie est attaquée), doublé d'un accord industriel et technique
- 1935 : accord d'assistance Turquie-GB-Grèce-Yougoslavie suite à la victoire italienne en Ethiopie + le renforcement de la présence italienne en Egée (fortification des îles italiennes).
- 1936 : suite du précédent avec un traité additionnel Grèce-Turquie. En OTL, après la guerre, il y eut un grand froid entre la Grèce et la Turquie (alors que les relations étaient auparavant bonnes), étant donné que cette dernière n'avait pas honoré le traité d'assistance lors de l'attaque italienne puis allemande. FTL, le contexte est sensiblement différent, l'Italie n'ayant pas attaqué en octobre 1940 comme en OTL et la Grèce ayant au contraire attaqué les Italiens en Albanie en février 1941. Il reste l'attaque allemande en 1941, mais la diplomatie allemande va tout de même présenter la Grèce comme un pays agresseur (et invoquer les prétentions historiques de la Turquie sur les Balkans pour appuyer son message ?).
- 1936 : intensification des investissements allemands en Turquie ; la GB emboîte le pas, la France aussi mais à un niveau nettement inférieur (qui va néanmoins croître jusqu'en 1939).
- 1936 : Convention de Montreux concernant les détroits ; la GB favorise cet accord qui bénéficie essentiellement à la Turquie et à l'URSS pour limiter l'influence grandissante de l'Italie en Médiiterranée
- 1937 : accord Iran/Iraq/Turquie/Afghanistan, sous l'influence de la GB qui cherche à diminuer l'influence de l'URSS en Asie centrale
- mai 1939 : accord Turquie-GB pour un statu-quo en Méditerranée suite à l'invasion italienne en Albanie + accord économique
- juin 1939 : accord Turquie-France (restitution d'Alexandrette par la France) + accord économique
- septembre 1939 : suite au pacte germano-soviétique, tentative allemande de pression sur la Turquie (par le biais des Soviétiques) pour essayer d'obtenir l'interdiction de passage des navires britanniques et français au travers des détroits ; refus de la Turquie et rafraîchissement des relations avec l'URSS
- octobre 1939 : alliance Turquie-France-GB (dans l'esprit de ces deux derniers, il y a une arrière-pensée contre l'Union Soviétique à cause de la Finlande) ; autorisation donnée aux flottes françaises et britanniques de poursuivre des sous-marins (les Italiens sont clairement visés) dans les eaux territoriales et un accès aux ports turcs. (*)

Post-POD :
- 25 mars 1941 : confirmation du traité russo-turc de 1925
- 17 juin 1941 : accord commercial germano-turc
- 24 février 1945 : déclaration de guerre à l'Allemagne et au Japon, entrée aux Nations Unies

Si le premier ne pose pas de problème, faut-il maintenir le second en FTL ou le décaler en 1942, étant donné qu'il avait manifestement pour but de se concilier la Turquie avant Barbarossa ?

La Turquie a donc essayé de louvoyer au mieux entre les différents belligérants et elle a maintenu sa neutralité très tard. Les différences OTL/FTL sont importantes pour la Turquie :
- fin rapide de la présence italienne en Egée
- la présence proche allemande se limite à la Grèce et la Bulgarie

Au final, elle devrait donc en FTL pouvoir prendre une attitude plus affirmée, mais la montée en puissance de l'URSS devrait lui faire peur, la faisant pencher du côté franco-britannique et probablement américain par la suite assez rapidement. À moins que Staline ne soit assez intelligent pour ne pas trop jouer le grand méchant vis à vis de la Turquie.

À noter aussi que
- l'axe Rome-Berlin fut un handicap pour les relations germano-turques (et pour cause)
- il y eut un riposte économique lorsque les Turcs penchèrent un peu trop du côté de l'Allemagne
- pendant la guerre, la Turquie reçoit du matériel de partout (Union Soviétique, Angleterre, Allemagne)
- elle bénéficie a priori du Prêt-Bail
- après l'armistice franco-allemand, la Turquie a acheté les automoteurs du Danube (sorte de péniches), qui se sont réfugiés à Istanbul. Il faut donc comprendre que ces navires appartenaient à une compagnie française faisant du transport sur le Danube ???

(*) pour Folc : en théorie, lors de Cordite, les Swordfish auraient du pouvoir poursuivre le Jantina avant qu'il ne se fasse interner. Le tout évidemment après que le gouvernement turc ait été prévenu de cette possibilité.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les possessions Italiennes en mer Égée, FTL, elles devraient revenir en totalité à la Grêce. Si on regarde la Chrono on voit que les Alliés l'ont promis aux Grecs. Comme les Turcs n'ont à espérer aucun gain de territoire, ils seront déjà moins motivé pour participer à la guerre.

Pour ce qui est de Staline, je rappelle qu'il est Georgien. Il a été élevé dans la haine des Turcs. De plus, l’obsession navale des soviétiques est l'accès aux mers chaudes et libres. Il suffit de regarder une carte pour voir que les ports de la marine de guerre libre de glace toute l'année sont rares. L'un de ceux-ci, Sébastopol, se trouve sur la Mer Noire. Or, le Bosphore interdit le passage de ces navires vers la Méditerranée. Staline fera de son mieux pour obtenir le passage de ces vaisseaux de guerre quitte à faire du charme aux occidentaux et à s'aliéner les Turcs.

Je rappelle, qu'en OTL alors même que les troupes soviétiques luttaient pour leur survie, Staline a envahi l'Iran avec l'aide des Britanniques. Si la Turquie lui pose trop de problème FTL, il peut leur faire subir la même chose. Il a envahi les pays baltes et attaqué la Finlande sur des prétextes plus cousus de fils blanc que le passage de vaisseaux corsaire allemand en Mer Noire. En plus, cela lui permettrait d'ouvrir un second front sur les arrières des Allemands et lui permettrait après guerre de contrôler.... pardon "libérer" la plus grande partie des Balkans (sauf la Grêce).
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois vraiment pas les occidentaux succomber aux charmes Staliniens et accepter l'installation de la marine soviétique sur les rives du Bosphore. La relativement bonne prestation de l'armée rouge après Barbarossa devrait assez rapidement inquiéter l'occident. Maintenir une turquie indépendante et maitresse des détroits est bien moins risqué que de laisser staline planter l'étoile rouge à portée de canon de la méditérannée.

L'accord commercial germano-turc devrait être maintenu, mais décalé au début de l'hiver 41-42. Même à la fin de 1941 FTL, la position des franco-britanniques ( et de leurs alliés) est loin d'être comfortable, surtout avec Barbarossa qui n'a pas encore commencé. La turquie devrait essayer de marchander au meilleur prix un accord pour un maximum de bénéfice pour la turquie. Et ensuite aller voir du côté des alliés pour en négocier un second sur le ton, "nous sommes neutres et ce que l'on accorde à l'un , on doit le donner à l'autre". Et Staline ne peut rien faire avant Barbarossa car il n'est officiellement menacé et tient à ménager Hitler. Il peut toutefois essayer de négocier son propre accord commercial, en passant par les allemands au besoin.

Quand à la déclaration de guerre, elle devrait être maintenue mais ramenée au moment ou il n'y a plus de menace directe contre le territoire turc, au moins sur le plan des actions terrestres. Peut-être pour le début de l'hiver 43-44, à ce moment le front est devrait avoir bien reculé et la turquie être à l'abri des allemands. Il faudrait malgré tout prevenir les nations balkaniques de la future entré en guerre des turcs. En tant donné le passif des uns et des autres dans la région, la perspective de voir des troupes turques sur leur sol ne doit pas vraiment emballer les grecs, les bulgares, ....(et tous les autres en fait).

PS. J'y pense! Avec la possesion des iles de l'est de l'égée par des états autres, les ports turcs de l'ouest du pays subissent un blocage stratégique qui géne beaucoup le commerce turc. Inonu a la quelque chose à négocier qui peut directement intérrésser la turquie. C'est d'ailleurs toujours un point de friction avec les grecs à l'heure actuelle.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, certes, Capitaine mais Staline peut mettre les Alliés devant le fait accompli. FTl ses troupes sont en train d'écraser les Allemands et les Alliés ont bien plus besoin de lui que lui a besoin des Alliés.

Imaginons la scène suivante:

Phase 1 : Staline met en garde la Turquie contre ses agissements et lui dit que toutes continuation lui vaudra d'être considérée comme ennemie.
Phase 2 : après des dénégations ( appuyées par les occidentaux) Staline considère qu'il y a guerre ouverte et envoie ses troupes. Simultanément, il prévient secrètement les Occidentaux que les Allemands seraient prêts à traiter une paix séparée sur le front de l'Est sur la base d'un retour sur les frontières de 39 - que se soit vrai ou faux- "ingénument" il leur demande s'ils veulent laisser son pays continuer à subir le gros des destruction et des pertes d'hommes alors même qu'il n'a déjà plus rien à gagner à la continuation du combat. Message en clair : " Faites pas les mariolles ou je vous laisse vous dépatouiller avec les Allemands !"
Phase 3 : La Turquie cède le territoire revendiquée par le petit père du peuple Staline et autorise et passe dans le camp allié après un conflit ( long ? court ?) ou simplement sous la menace. Les troupes Soviétiques traversent le pays pour occuper le Bosphore et prendre à revers l'Axe.

Deux précisions :

- Staline est un opportuniste, quand il voit une possibilité de gagner il fonce ! Pour prendre la succession de Lénine et évincer Trotsky, il n'a pas hésité à échanger le testament de Lénine par un faux grossier et y est allé au culot. Et il est passé !
-Staline OTL ne pouvait pas pousser les Alliés trop loin parce que l'URSS avait été ravagée par les Allemands. C'est la seule raison de ses demandes "modérées" à la fin de la Guerre. FTL, il est le lion et il veut la part qui va avec . L'ours soviétique va s'emparer de morceaux de la Turquie ou la faire passer dans son camp. C'est lui OTL qui a poussé à la guerre totale contre Hitler, parce que cela servait ses intérêts. mais ce n'est pas le cas FLT. FTL l'URSS est capable d'écraser l'Axe à elle toute seule et de dicter ses conditions aux Alliés. Si les Alliés lui disent "non", il prendra ce qu'il veut et en leur signifiant clairement qu'ils ne sont pas en condition de lui dicter ses choix. Il est tout à fait capable de négocier un cessez-le-feu avec Hitler ou même une paix séparée pour avoir les mains libres ou simplement commencer les négociations pour embarrasser les Alliés. En russe on appelle ça une maskirovka : c'est à dire masquer une chose par une autre. Feindre un but pour obtenir quelque chose d'autre.

Vous croyez quoi ? Que Staline est un gentil ? Un allié fidèle et sûr ? C'est Staline ! Il fera ce qui lui permettra d'être le plus fort et d'avoir la plus grosse part.
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loic
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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 12:32    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
PS. J'y pense! Avec la possesion des iles de l'est de l'égée par des états autres, les ports turcs de l'ouest du pays subissent un blocage stratégique qui géne beaucoup le commerce turc. Inonu a la quelque chose à négocier qui peut directement intérrésser la turquie. C'est d'ailleurs toujours un point de friction avec les grecs à l'heure actuelle.

Les ports turcs ne sont pas bloqués, mais la Mer Egée est clairement dangereuse pour les navires marchands. C'est la raison pour laquelle la Turquie commerce essentiellement avec l'Allemagne et ses satellites, l'URSS et le Moyen-Orient. Mais elle reçoit aussi de l'armement des Britanniques puis des Américains.
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galileo



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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

Penser que les troupes soviétiques peuvent traverser aussi facilement la Turquie, c' est un peu exagéré.
La Turquie n' a rien avoir avec l' Iran. Il n' y a qu' à se remémorer les difficiles premiers moments de la République Turque, de la guerre gréco-turque. Les pertes essuyées en Finlande à l' hiver 39-40 peuvent donner une idée de ce que les Soviétiques pourraient subir en Turquie. En plus, une attaque soviétique ferait sauter de joie les Allemands qui ne se feraient pas prier pour envoyer aux Turcs des armes.
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je relance un peu ce sujet :

La question : quelle justification donnons-nous au passage de convoi prêt-bail dans la chrono de juillet 42 ?. Si un infléchissement de la politique turque semble logique, 1942 me semble un peu prématuré.



En effet, ce convoi (départ de New York le 18 juin 42) me semble très prématuré. A cette date, la bataille de Russie est loin d'être jouée, et Inönü ne devrait pas trop jouer avec le Reich qui a des forces importantes en Grèce. Et il ne tient pas du tout à renforcer la Russie, ennemie séculaire de la Turquie. Pour lui, c'est un souci bien plus sérieux que la possession de trois cailloux en mer Égée. D'un autre côté, même si l'armée turque est pauvrement armée, elle a une certaine réputation guerrière, et ni Hitler ni Staline ne tiennent à mettre la Turquie contre eux s'ils peuvent faire autrement (l'Iran, sauf respect, n'a pas la même réputation).

Du côté allié, l'aide prêt-bail à l'URSS est moins vitale en FTL: l'URSS n'a pas subi les énormes pertes de Barbarossa OTL, elle n'a pas perdu les régions industrielles entre Dniepr et Volga. Les convois de l'Arctique et d'Iran devraient suffire à la quantité de matériel nécessaire.
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loic
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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

On a déjà déterminé qu'il n'y aurait pas de convois en Arctique, mais si l'ouverture du Bosphore apparaît prématurée, c'est à revoir.
Note : les forces allemandes en Grèce ont déjà les Alliés sur le dos, alors la Turquie ne craint pas grand chose.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

galileo a écrit:
Penser que les troupes soviétiques peuvent traverser aussi facilement la Turquie, c' est un peu exagéré.
La Turquie n' a rien avoir avec l' Iran. Il n' y a qu' à se remémorer les difficiles premiers moments de la République Turque, de la guerre gréco-turque. Les pertes essuyées en Finlande à l' hiver 39-40 peuvent donner une idée de ce que les Soviétiques pourraient subir en Turquie. En plus, une attaque soviétique ferait sauter de joie les Allemands qui ne se feraient pas prier pour envoyer aux Turcs des armes.


Primo: Je n'ai jamais dit que les Russes réussiraient facilement à vaincre la Turquie ni même que c'était leur but. Staline se contenterait des territoires perdus et du libre passage du Bosphore. Et sans doute une occupation "durant le temps de la guerre" et un "gouvernement provisoire" qui se maintiendrons tout deux jusqu'à l'effondrement de l'URSS.

Deuxio : une intervention de l'Axe ! mais c'est ce que veux Staline !

1°) Cela "démontre" bien que les Nazis sont les alliés des Turcs et que le pays jouait double jeu et donc c'est du pain béni pour Staline. Cela obligerait aussi les Alliés à intervenir en faveur de Staline. Après tout, toutes leurs bases de la mer Égée sont à présent menacées. C'est tout bon pour le petit père des peuples. N'oubliez pas c'est une Maskirovka, une manipulation. Hypocrite, incapable d'empathie, égocentrique, égoïste, menteur, tricheur, Staline est un manipulateur né. Si les alliés interviennent militairement aux côté de Staline il leur concède ra après guerre la transformation de la Turquie en glacis comme la Finlande OTL. Mais voudra le libre passage du Bosphore ( transformé en zone internationale) et les territoires du nord-Est du pays.

2°), je doute que l'Axe et les Alliés puissent envoyé beaucoup de monde dans le coin et c'est bien sur quoi table Staline. Seul vainqueur des Turcs, il sera le seul a décidé de ce qu'ils deviendront ! Twisted Evil
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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
On a déjà déterminé qu'il n'y aurait pas de convois en Arctique, mais si l'ouverture du Bosphore apparaît prématurée, c'est à revoir.
Note : les forces allemandes en Grèce ont déjà les Alliés sur le dos, alors la Turquie ne craint pas grand chose.


La Turquie risque quelques vagues de bombardiers sur Istanbul, qui est une ville en grande partie en bois et très vulnérable aux incendies. Et de perdre quelques juteux contrats commerciaux avec le Reich. Et même une occupation limitée aux Dardanelles suffirait à bloquer tout trafic maritime.

Pour l'après-guerre, Staline est brutal mais prudent. OTL, il a renoncé à la Grèce et à l'Iran (avec regret, sans doute) en se rendant compte qu'il ne fallait pas trop pousser à bout les puissances maritime. FTL, il va peut-être réclamer un peu plus (la soviétisation du nord de l'Iran, la neutralisation de la Turquie) mais sa priorité sera de consolider son emprise sur l'Europe centrale. L'accès aux mers chaudes, c'est très bien quand on a la flotte qui va avec, mais sinon, on ne fait que disperser ses forces en pure perte.
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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:

Pour l'après-guerre, Staline est brutal mais prudent. OTL, il a renoncé à la Grèce et à l'Iran (avec regret, sans doute) en se rendant compte qu'il ne fallait pas trop pousser à bout les puissances maritime. FTL, il va peut-être réclamer un peu plus (la soviétisation du nord de l'Iran, la neutralisation de la Turquie) mais sa priorité sera de consolider son emprise sur l'Europe centrale. L'accès aux mers chaudes, c'est très bien quand on a la flotte qui va avec, mais sinon, on ne fait que disperser ses forces en pure perte.


Sans la menace de l'Afrikakorps sur les champs pétrolifères du moyen-orient et un shah maté dès 1941 après l'affaire d'Irak, il est peu probable que Staline cherche à soviétiser le nord de l'Iran. Londres ne le permettra pas. L'Iran des années 40 est le "domaine" de la Grande-Bretagne en général et de British Petroleum en particulier, et je ne les voie pas permettre aux "rouges" de s'installer dans le pays.
Pour le cas de la Turquie, on oublie en europe de l'ouest un fait très important qui est généralement ignoré, c'est la grande amitié entre les USA et la Turquie. Les deux pays ont noué très tot d'excellentes relations diplomatiques et en 1945 OTL, lorsque Staline a lorgné d'un peu trop près sur les détroits, les USA ont envoyé un cuirassé pour raccompagner au pays la dépouille d'un dignitaire Turc. Le message à destination de Staline était clair, pas touche à mon pote. Et Staline a laissé tomber sans faire d'histoire. En FTL, les USA devraient réagir de la même manière et Staline rester à bonne distance du Bosphore.
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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que :
-nous ne sommes pas en 45
- Que les USA ne sont pas en force dans la région
- Que Staline préfère demander pardon que demander la permission. Il risque d'attaquer très vite.

Cela dit les Turcs sont un plus gros morceaux qu'il y paraît au première abord. A l'époque, ils avaient une réputation presque aussi terrible que les Japonais de combattants fanatiques qui ne reculent jamais. Les sous-officier ne combattaient pas avec leurs hommes. Ils étaient derrière avec des mitrailleuses pour abattre les fuyards.
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MessagePosté le: Ven Nov 12, 2010 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques réflexions tirées de je ne sais plus quel livre (probablement The Royal Navy and the Mediterranean: September 1939-October 1940 Par David Brown), à méditer. Il résume donc les options (avant armistice) qui s'offrent à la GB et à la France en Méditerranée.


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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2011 21:48    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques mots sur Franz von Papen, ambassadeur du Reich en Turquie de 1939 à 1944 (source Wiki anglais) :
Citation:
Le 24 février 1942 (en Turquie), il est la cible d'une tentative d'assassinat menée par des agents du NKVD. Une bombe explose prématurément, tuant seulement le kamikaze. Von Papen est légèrement blessé. Certaines sources soviétiques affirment que la tentative d'assassinat était en fait le travail d'un service allemand. Le but aurait été de mettre à mal les relations soviéto-turques et même de pousser la Turquie à déclarer la guerre à l'Union Soviétique.


À décaler d'un an (ou moins ?) dans la chrono ?
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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2011 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Quelques mots sur Franz von Papen, ambassadeur du Reich en Turquie de 1939 à 1944 (source Wiki anglais) :
Citation:
Le 24 février 1942 (en Turquie), il est la cible d'une tentative d'assassinat menée par des agents du NKVD. Une bombe explose prématurément, tuant seulement le kamikaze. Von Papen est légèrement blessé. Certaines sources soviétiques affirment que la tentative d'assassinat était en fait le travail d'un service allemand. Le but aurait été de mettre à mal les relations soviéto-turques et même de pousser la Turquie à déclarer la guerre à l'Union Soviétique.


À décaler d'un an (ou moins ?) dans la chrono ?


Le texte anglais dit "bomber" et pas kamikaze, l'attentat-suicide n'est pas encore dans les moeurs en 1942. OTL, l'opération peut être liée aux contacts de Von Papen avec les milieux panturquistes qui voulaient entraîner la Turquie dans la guerrre contre l'URSS, ou, au moins, encourager la subversion chez les musulmans soviétiques (la Legion Turkestan est crée en décembre 41). FTL, en 42, c'est plutôt la question du passage du prêt-bail par les Détroits qui occupe le devant de la scène.
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