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La Bataille de France (pertes aériennes)
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Ven Avr 16, 2010 10:26    Sujet du message: La Bataille de France (pertes aériennes) Répondre en citant

J’aimerais évoquer dans ce sujet plus en détail la bataille d'Angleterre car dans la FTL il doit y avoir plusieurs différence avec la OTL [d’ont certaine sont la date du déclenchement de cette bataille en OTL elle commencer début juillet 1940 alors que pour la FTL cela commence le 1er septembre et aussi les pertes dans la Luftwaffe dans la bataille de France plus nombreuses dans la FTL ( 1 350 avions) que dans la OTL (1 290 avions)]
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patzekiller



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Localisation: I'am back

MessagePosté le: Ven Avr 16, 2010 13:43    Sujet du message: Répondre en citant

attention il est reconnu maintenant que les pertes reelles de la lufwaffe auraient été de 355 appareils pour l'ADA et environ le double pour la RAF
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 825
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Ven Avr 16, 2010 13:47    Sujet du message: la Bataille d’Angleterre Répondre en citant

vous parlez pour la bataille de France ou d'Angleterre?
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clausewitz



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MessagePosté le: Ven Avr 16, 2010 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
attention il est reconnu maintenant que les pertes reelles de la lufwaffe auraient été de 355 appareils pour l'ADA et environ le double pour la RAF


Il me semble que le chiffre de 355 appareils est celui des avions abattus par les aviateurs français mais que le chiffre est plus élevé en comptant la DCA française et les accidents.
_________________
Ma nouvelle uchronie

http://clausuchronia.wordpress.com/
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Fantasque



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Messages: 1336
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Avr 16, 2010 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

Ce chiffre me semble à la fois juste et faux, comme tout chiffre.

355 avions abattus en combats aériens est une choses mais
(1) Quid des avions endommagés au point d'être réformés?
(2) Quid des accidents?
(3) Quide des avions abattus par la DCA?

Le chiffre que nous avançons n'inclut pas (2) mais (1) et (3)

Amitiés

F
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Fantasque
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dak69



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Localisation: lyon

MessagePosté le: Ven Avr 16, 2010 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Le chiffre des "victoires" aériennes OTL AdA est depuis longtemps un sujet délicat. Il a été longtemps gonflé pour des raisons évidentes (les 1000 victoires chères à Vuillemin et à d'Harcourt, chiffre figurant dans un célèbre ordre du jour de juillet 1940), et est de toute manière difficile à établir, ne serait-ce que si 5 pilotes ont descendu en commun un seul ennemi, c'était compté pour une victoire à chacun et 5 dans le total général ! Et faire la différence entre abattu et endommagé n'est évidemment pas évident, et, en cas de doute, on sait très bien de quel côté penchera la balance.

Côté RAF (1940, of course !), ce n'est pas plus crédible. J'ai encore lu récemment dans un livre anglais que la RAF avait abattu près de 300 avions au-dessus de Dunkerque et plus de 600 pendant l'ensemble de la campagne de mai-juin 1940...

Reste l'approche "en comptant les pertes allemandes", et en les prenant si possible dans les documents administratifs officiels des unités. C'est un travail ardu qui avait été fait en son temps d'une part par Christian-Jacques Ehrengardt et d'autre part par Patrick Facon, et, qui lui aussi, a ses limites. Mais c'est certainement la manière de procéder la plus fiable.

Il en ressort que la Luftwaffe a perdu pendant l'ensemble de la campagne de mai-juin 1940 (Norvège, Pays-Bas, Belgique, France) environ 1250 avions toutes causes confondues (accidents, pertes directes en combat aérien, matériel trop endommagé suite à dégâts subis en combat aérien ou suite à des tirs en provenance du sol, pertes directes par la DCA, et pertes au sol suite à l'action de l'ennemi). Si on enlève à ces 1250 les 150 Ju52 démolis à coup de canons de 75 au sol en Hollande, ce qui a été perdu en Norvège, ce qui est lié à des accidents "normaux" (même loin du front, mais dans des unités combattantes), il ne reste qu'au plus 900 avions en tout à se partager entre RAF, DCA (toutes nationalités !) et AdA. Un tiers chacun plus ou moins 20 % est un chiffre qui tient alors assez bien la route ! Et tant pis pour les mythes...

Bien amicalement
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Dim Fév 04, 2018 11:41    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai relu la FTL et j'ai relu Le Fana de l'Aviation Hors Série numéro 7, de 1997. Il y a des chiffres trés précis qui tiennent toujours la route.
Je rejoins l'avis de Dak69.

1290 avions allemands perdus entre le 10 mai et le 24 juin. Chiffre obtenu par recomptage minutieux des archives allemandes.

Le chiffre initial était plutot dans les 1400, mais il y a une différence de taille: la campagne de Norvège ! Entre le 10 mai et le 8 juin, elle se superpose aux combats, et coute une centaine d'avions supplémentaires a la Luftwaffe.

Les revendications face à la réalité: 2300 vs 1300 !

- Pays Bas: revendiquent 550 avions abattus, réalité, 200
(les 170 Ju-52 perdu le 10 mai en carambolage a l'atterrissage)

- Belgique: revendique 100 avions abattus. Chiffre réel: 5 ou 6.

-Avions allemands perdus sur accident, hors combat: 250.

Soit, a partir de 1290: 200 + 5 + 250 = 455 avions perdus hors bataille de France.

Ce qui laisse donc
1290 - 455 = 835 avions pour les Français et Britanniques.
Et de là s'explique le mythe des "1000 victoires" double falsification de Vichy: on efface les traitres britanniqes (Dunkerque ! Mers el Kebir !) et on gonfle un petit peu les chiffres et plouf, 1000 victoires.

D'autre part, 500 avions allemands furent endommagés. Certains réparables et remis en service, d'autre non.

Si on accepte le chiffre plus récent (de 2010) de 355 avions abattus par les français, alors nos amis Britannique aurait le reste, soit
835 - 355 : 480 pour eux.

Pour les pertes
- Armée de l'Air: 872 avions
- Britanniques: 1019 avions
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Archibald



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Messages: 4883

MessagePosté le: Dim Fév 04, 2018 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

Et c'est pour ça que je ne comprends pas ce passage de la FTL qui dit que les allemands ont perdus 1350 avions.

ça fait a peine 60 de plus que les 1290 historiques.

Or, du sursaut du 14 juin, au 8 aout a Banyuls, l'on peut imaginer que les aviateurs Français ont dut se battre comme des lions et ce pendant 7 semaines. D'autant que comparé aux efforts pathétique de mai, la chasse s'est beaucoup améliorée, y compris par radar.

Mettons que le gros des 355 victoires soient obtenu en 5 semaines, soit entre le 10 mai et le 17 juin.
Par comparaison, entre le sursaut (14 juin) et la fin (8 aout) ça fait 7 semaines. Et seulement 60 victoires dans ce laps de temps ? un peu maigrichon non ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Fév 04, 2018 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Le chiffre de 1350 est "sur le sol français", c'est à dire Benelux et Norvège exclus.
Par ailleurs, il y a eu peu de combats aériens pendant la "pause stratégique" de juillet.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Fév 04, 2018 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

La question aussi des 1290 avions allemands perdus:
est ce que c'est tout les avions considérer comme détruit et donc non réparable ou bien aussi ceux renvoyer a l'arrière pour être réparé par leur constructeur ou des entreprises spécialisé dans la réparation d'avions.

Enfin, les avions fortements endommagés par les français et ayant pus être récupérer par les allemands et mis de coté en attendant des pièces de rechange ou la cannibalisation d'un appareil inutilisable ont il était pris en compte.

Exemple idiot mais un avion allemand endommagés le 20 Juin en France, et considérer comme temporairement inutilisable le 24 Juin, mais qui est réparé le 01 Juillet suite a l'arrivé de pièce neuve.
Fera il partie des 1290 avions allemands perdus entre le 10 mai et le 24 juin??

Si je me place du point de vue français, cette avion allemand est considérer comme détruit car il n'a pas pus reprendre par au combat entre le 20 et le 24, date de l'arrêt de la bataille.
Et si je me place du point de vue allemand, l'avion n'est pas considérer comme perdus, car il a pus être réparé le 01 Juillet.

De même, les avions allemands endommagés en Juin, renvoyer en usine puis récupérer par leur escadrilles en Juillet-Aout, sont ils compter comme perdus par les allemands durant la bataille ou non ???
Si on se place du point de vue français, oui, ils sont considérer comme détruit, ils n'ont pas pus reprendre leur place durant la campagne de France.

Désolé pour mes explications peut être compliqué/alambiqué ou décousue et j'espère que personne n'a eu de mal de crâne a cause de moi.

Je pense que le mieux pour vraiment voir les pertes allemandes durant la campagne de France, c'est de prendre le nombre d'appareil par escadrille le 10 mai, celui du 24 juin et les comparer, en n'oubliant pas de prendre en compte les appareils perçus par les escadrilles entre le 10 mai et le 24 juin.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Dim Fév 04, 2018 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ses renseignements. Ah oui donc 1350 plus 455, 1805 avions perdus.
J'avais oublié la pause stratégique, avec les 109s trop court pour le sud de la Loire.

Pour les avions endommagés sur 500 c'est quoi le ratio réparable / pas réparables ?
Un avion non réparable est une victoire.
Un avions remis en service n'en est pas une.
Quand j'avais lu le Fana j'avais coupé en deux portions égales, 250 / 250. Pas sur que ce soit très rationnel, encore que le hasard étant le hasard, certains avions mitraillés de la même manière meurent, d'autres non.

Cependant les avions français étant équipés de petites mitrailleuses peu efficaces, beaucoup d'avions allemands endommagés on pu etre réparables, il a suffit de boucher les petits trous pour pas que l'équipage s'enrhume avec les courants d'air.

Je sais pas vous mais le fait que les Britanniques aient plus de victoire que les Français ne me choque pas vraiment.

D'abord, un seul type de chasseur: le Hurricane (les Spits, c'est seulement à Dunkerque).

Deuxièmement, le Hurricane est dans le haut du panier, rien qu'en puissance brute le Merlin I surclasse tout les français avec 1030 chevaux. Plus de mitrailleuses aussi. Huit mitrailleuses et 200 chevaux de plus, ça fait une différence, sachant que le canon de 20 mm des français s'enrayait trop souvent, et avait trop peu d'obus en réserve.
Finalement le Hurricane est au niveau du D-520, devant le Curtiss, et loin devant les Bloch et Moranes.

Troisièmement: meilleures tactiques, meilleurs pilotes, et missions plus simples: escorter les Blenheims et Battles.

Quatrièmement: les Britanniques ont une grande réserve de Hurricanes "au pays", contrairement au Français ils ont déjà lancé et réussit la production de masse.
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Paul



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MessagePosté le: Dim Fév 04, 2018 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

J'ignore si c'est le bon topic pour en parler, et j'ignore même si cela a déjà été évoqué quelquepart, mais pourquoi avaoir accepté cette pause stratégique aux Allemands? N'aurait-on pas pu la leur refuser, quitte à leur infliger un éuivalent de la Marne au dessus de Lyon par exemple, dû justement à l'étirement de leurs lignes logistiques?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Fév 04, 2018 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

Oh là, Paul, il faut relire la Chrono de 1940.
Les Français sont bien contents que les Allemands s'arrêtent, à bout de logistique, et n'ont pas la possibilité d'une contre-attaque quelconque.
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Casus Frankie

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solarien



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Messages: 1933
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Fév 04, 2018 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

meilleurs avion oui, meilleurs tactique et meilleurs pilote, je suis absolument pas sure.

Je pense qu'en 1940, les pilotes français sont bien meilleurs que les pilotes britanniques et que les français ont commencé a suivre les tactiques allemandes.

Quand au 8 mitrailleuses, il s'agit de 7,5 comme les français, alors oui, ils en ont plus que les français mais le 20 mm faisait vraiment des ravages des qu'ils touchaient les avions allemands.
En plus, les pilotes français avaient pris l'habitude d'attaquer les bombardier allemands de face, pour détruire la cabine de pilotage et tuer les pilotes.

Je pense pas que les anglais est abattus 480 appareils a eux seul, les appareils abattus par les français doit être plus nombreux, plus proches des 500.

Enfin, il faut prendre en compte que le 10 mai 40, les allemands ont perdus quasi 300 appareils durant la journée.
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JFF



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MessagePosté le: Mer Fév 07, 2018 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Plus que les pertes en matériels, le point réellement important sont les pertes en équipages confirmés.

Un avion se remplace relativement facilement, par contre, il faut au moins deux ans pour former un bon pilote (et/ou un bon équipage)

Le fait que la France continue le combat entraine que les équipages capturés (et ils sont plus nombreux FTL que OTL) ne sont pas restitués à l'Allemagne, mais restent prisonniers. Ces équipages, bien entrainés, manqueront cruellement à la Luftwaffe lors des combats de fin 40 - début 41.
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"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
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