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Archibald
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 Posté le: Dim Sep 20, 2026 07:56 Sujet du message: |
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"La résistance de Laval défends la France" c'est pas comme OTL ou Laval fut une misérable carpette... 
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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loic
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Messages: 11077
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 08:36 Sujet du message: |
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| Citation: | | Les divisions britanniques qui ont retraité en ordre vers Cherbourg ont pu sauver tous leurs hommes et beaucoup de matériel (même des chars légers de la 1st Armoured Division, le train transportant les lourds n'étant malheureusement jamais arrivé). |
Ce qui veut dire que les Allemands ont capturé des chars lourds britanniques ?
| Citation: | | Je n'ai tenu aucun compte des 30.000 hommes présents à Cherbourg (faits prisonniers OTL). |
Qui sont de quelles unités ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ladc51
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Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 10:01 Sujet du message: |
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Bonjour,
Merci pour toutes ces précisions, c'est du beau boulot sérieux !
Quelques remarques et questions :
- OTL les unités du 16e CA ont peu été attaqués jusqu'à l'attaque de la 7e PzD le 17 juin... à partir du 17 juin, elles "prennent cher" (sic)
- Les combats des 17 et 18 juin contre la 7 PzD dans ton uchronie : comment expliques-tu que les DLI du 16e CA arrivent à bloquer / ralentir la 7 PzD puis à se replier en étant diminuées et non détruites ou dispersées ? OTL les DI françaises qui ont su résister à une PzD étaient à pleine force (je pense à la 5e DIM en Belgique ou aux 5 et 6 DI coloniales en Champagne et Ardennes), en particulier en artillerie et artillerie anti-char, à pleine cohésion et sur des positions connues. OTL les PzD et en particulier la 7 PzD ont pratiqué une tactique consistant souvent à masquer les points de résistance ennemis pour les contourner... comment des DLI diminuées et arrivées tardivement sur le front, puis retraitant chaque nuit, peuvent couvrir le front sans laisser des trous propices aux infiltrations de la 7 PzD ? même avec le bocage ?
- OdB allié :
* ok pour le 16e CA (et pas 5e CA), erreur de ma part
* la division Beauman est une formation ad hoc, constituée à partir d'unités "Line of communications" càd des bataillons d'infanterie, sans artillerie ni éléments de reconnaissance, ayant effectué des travaux au lieu d'entrainement au combat ; tu peux utiliser ses bataillons / brigades pour renforcer et ramener à un niveau normal les 52 et 43 ID, la mettre sur un front en tant que GU me semble très optimiste
* je m'interroge sur la valeur réelle à ce stade des 1st AD et 3e DLC
* si je les lis bien, mes sources indiquent que la 5e DIC a été détruite dans les combats de début juin et que seuls certains restes de certains régiments ont pu se replier sur Le Mans
- OdB allemand :
* comme tu le dis, c'est tout le XV AK qui reçoit OTL l'ordre d'attaquer la Normandie et la Bretagne le 16 juin. Les routes d'avancement des 7 et 5 PzD sont claires, la 5 PzD passe "trop" au sud pour intervenir dans ton scénario. Mais quid de la 2 ID mot ou de la 11.Schtz.Brig : elles ne peuvent pas venir renforcer la 7 PzD si celle-ci rencontre de la résistance les 17 ou 18 juin dans ton uchronie ?
* au-delà du XV AK, quid des unités d'infanterie qui doivent suivre ? mes sources OTL parlent de la 216 ID (membre du X AK comme les 18 et 61 ID) qui "nettoie et occupe le sud de Cherbourg le 19 juin" OTL... Si la 7 PzD est retardée dans le bocage et n'avance pas aussi vite qu'OTL les 17 et 18 juin, pourquoi cette / ces ID allemande(s) ne participent pas aux combats ces jours-là ?
_________________
Laurent |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3957
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 12:08 Sujet du message: |
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à loic,
Je n'ai pas trouvé d'information sur le devenir des chars de la 1st AD chargés sur des trains. Je suppose qu'ils ont bien été capturés par les Allemands mais il ne devait pas en rester beaucoup à cette date.
Les unités présentes dans le Cotentin en juin étaient :
- le VIe bataillon du 208e RI (commandant Feuardent, c'est pas une blague)
- un bataillon du 27e régiment d'infanterie colniale
- un bataillon du 329e régiment d'infanterie
- un petit détachement du 36e régiment
- deux compagnies de mitrailleuses de position
- un escadron de chasseurs à cheval
- 250 marins
- un groupe d'artillerie de campagne
- une compagnie de génie
- une compagnie de transport automobile (110 véhicules)
Nobecourt R.-G. La défense et l’invasion du Cotentin en juin 1940 . In: Études Normandes, livraison 87-88, n°263, 2e et 3e trimestres 1973. La défense et l’invasion du Cotentin en juin 1940. pp. 1-15.
DOI : https://doi.org/10.3406/etnor.1973.3020
https://www.persee.fr/doc/etnor_0014-2158_1973_num_87_263_3020
On y trouve des informations qui font plus que me conformer dans mon idée du réduit normand.
| Citation: | Le 17 mai, l'amiral Le Bigot prescrivait d'étudier la défense du Cotentin face au sud.
(...)
Le 17 mai, (...) le général Goudouneix, son conseiller adjoint, le capitaine de frégate Thomas, le commandant Feuardent, dont le bataillon du 208e est le noyau d'un petit groupement à ses ordres, vont reconnaître le terrain qui, au sud du Cotentin, se prêterait le mieux à une organisation défensive.
(...)
Un des derniers jours d'août 1914, quelqu'un, à l'état-major britannique, pensa constituer une tête de pont dans le Cotentin où se fût replié le corps expéditionnaire : on y aurait amené d'Angleterre de l'infanterie et de l'artillerie lourde. A la fin de mai 1940, il ne s'agissait que d'installer sur les principales voies menant à Cherbourg, derrière la Douve et les prairies marécageuses, des canons antichars et des armes automatiques, à l'abri de barricades, dont l'approche serait obstruée par la destruction des ponts.
(...)
Le 14 iuin, le général Wevqand, exécutant, quoi qu'il en pensât, la directive de M. Paul Reynaud, écrivait à celui-ci : « J'envisage, en accord avec l'Amirauté, de compléter le réduit de Bretagne par la défense du Cotentin. » Le 16, deux officiers du Grand Quar¬ tier reconnaissaient les lignes de Carentan avec l'amiral Abrial, commandant les forces maritimes du nord, qui, ayant pu quitter Dunkerque, était arrivé à Cherbourg le 10, et avec le général Fagalde qui commandait, nous l'avons dit, les quatre divisions légères stationnées dans l'Eure et le Calvados. La position leur paraît défendable avec deux divisions.
(...)
Abrial et Fagalde proposent d'affecter à la défense des marais une division française et la 52e Division britannique débarquée à Cherbourg les jours précédents.
(...)
Ce 16 juin précisément, la mission française navale à Londres communiquait à l'amiral Abrial « de source sûre mais secrète » qu'une division blindée allemande avait reçu l'ordre d'effectuer un raid sur Cherbourg.
(...)
Le 17 juin au soir, une vingtaine de pièces étaient réparties entre les points d'appui principaux ; il en restait une dizaine à Cherbourg faute de moyens pour les amener. |
Elles totalisent 3.000 hommes environ. Le reste des 30.000 hommes faits prisonniers comprenait le dépôt de la marine, le 33e dépôt d'infanterie plus des services et quelques réfugiés d'unités détruites, j'imagine.
Elles vont être utilisées à préparer la ligne de défense avec d'autres "réquisitionnés", comme OTL.
| ladc51 a écrit: | Bonjour,
Merci pour toutes ces précisions, c'est du beau boulot sérieux ! |
Merci, ça fait plaisir. Ça prend du temps et j'apprécie tous les commentaires, même s'ils m'obligent à « cent fois sur le métier » me remettre à l'ouvrage.
| ladc51 a écrit: | Quelques remarques et questions :
- OTL les unités du 16e CA ont peu été attaqués jusqu'à l'attaque de la 7e PzD le 17 juin... à partir du 17 juin, elles "prennent cher" (sic)
- Les combats des 17 et 18 juin contre la 7 PzD dans ton uchronie : comment expliques-tu que les DLI du 16e CA arrivent à bloquer / ralentir la 7 PzD puis à se replier en étant diminuées et non détruites ou dispersées ? OTL les DI françaises qui ont su résister à une PzD étaient à pleine force (je pense à la 5e DIM en Belgique ou aux 5 et 6 DI coloniales en Champagne et Ardennes), en particulier en artillerie et artillerie anti-char, à pleine cohésion et sur des positions connues. OTL les PzD et en particulier la 7 PzD ont pratiqué une tactique consistant souvent à masquer les points de résistance ennemis pour les contourner... comment des DLI diminuées et arrivées tardivement sur le front, puis retraitant chaque nuit, peuvent couvrir le front sans laisser des trous propices aux infiltrations de la 7 PzD ? même avec le bocage ? |
La première ligne de résistance est sur l'Orne qui est une coupure non négligeable avec peu de ponts qui ont vocation à sauter. Ceci n'empêchera pas les infiltrations d'unités d'infanterie (il y a plusieurs gués, barrages et pont de chemin de fer qui laisseront passer des soldats à pied) mais retardera notablement les éléments motorisés.
La situation est totalement différente d'OTL où les unités de la Xe armées étaient sur la Dives, 10 km plus à l'est et pas du tout positionnées et orientées pour résister à une attaque de flanc venant du Sud.
Je ne fais résister cette ligne qu'une demi journée, le 17, les combats à Argentant et Falaise n'étant que des escarmouches ne retardant pas beaucoup la 7. PzD.
La deuxième ligne, non représentée, est au retour du bocage, juste avant Bayeux. Une journée supplémentaire perdue mais pas plus. J'ai écrit un coloriage mais il me faut le reprendre assez fortement, je le publierai dès que je pourrai.
Dans le Sud et l'Ouest, les points de résistances appuyés sur des villes et la géographie tourmentée de la "Suisse normande" ne tiennent pas plus longtemps.
| ladc51 a écrit: | - OdB allié :
* ok pour le 16e CA (et pas 5e CA), erreur de ma part
* la division Beauman est une formation ad hoc, constituée à partir d'unités "Line of communications" càd des bataillons d'infanterie, sans artillerie ni éléments de reconnaissance, ayant effectué des travaux au lieu d'entrainement au combat ; tu peux utiliser ses bataillons / brigades pour renforcer et ramener à un niveau normal les 52 et 43 ID, la mettre sur un front en tant que GU me semble très optimiste
* je m'interroge sur la valeur réelle à ce stade des 1st AD et 3e DLC
* si je les lis bien, mes sources indiquent que la 5e DIC a été détruite dans les combats de début juin et que seuls certains restes de certains régiments ont pu se replier sur Le Mans |
* La division Beauman est renvoyée en arrière justement parce qu'elle est une unité de circonstance, bien qu'elle n'ait pas démérité.
* J'ai préféré utiliser la 154th Infantry Brigade, séparée de la 51st ID, pour renforcer la 52nd ID, c'est plus simple. Ceci sans préjudice de l'utilisation de la division Beauman comme réservoir mais je pense qui est plus cohérent de le faire plus au calme, une fois la retraite terminée.
* La 1st AD a gardé sa cohésion mais a perdu beaucoup de matériel à cette date. La 5e DIC a bien été largement détruite, raison pour laquelle j'ai indiqué qu'elle devait plus être considérée comme une division légère mais je t'accorde que même ce qualificatif est un peu exagéré. J'ai mentionné que toutes les divisions française, Beauman et la division blindée britannique étaient "très éprouvées" et ne représentait probablement que l'équivalent de trois divisions.
| ladc51 a écrit: | - OdB allemand :
* comme tu le dis, c'est tout le XV AK qui reçoit OTL l'ordre d'attaquer la Normandie et la Bretagne le 16 juin. Les routes d'avancement des 7 et 5 PzD sont claires, la 5 PzD passe "trop" au sud pour intervenir dans ton scénario. Mais quid de la 2 ID mot ou de la 11.Schtz.Brig : elles ne peuvent pas venir renforcer la 7 PzD si celle-ci rencontre de la résistance les 17 ou 18 juin dans ton uchronie ?[ |
Le document cité plus aut indique que la Gemischte schnelle Brigade Senger de la 1. Kavalerie-Division rejoint la 7. PzD à Nonant-le-Pin.
La 5. PzD est détachée pour prendre Brest, ce qui ne changera pas dans cette uchronie.
Je fais arriver la 2. ID (Mot) le 20 devant Coutances, c'est peut-être un peu tard mais ça ne change pas grand chose à l'affaire.
Pour cette unité et la 11. Sch Br, il faut que Rommel demande ces renforts et qu'elles infléchissent leurs routes (je ne sais pas où elles sont à ce moment). Disons que le 18 il s'agace de la résistance rencontrée et demande leur support, ce qu'elles pourront apporter le 19 mais je pense qu'on est un peu Best Case allemand.
| ladc51 a écrit: | | * au-delà du XV AK, quid des unités d'infanterie qui doivent suivre ? mes sources OTL parlent de la 216 ID (membre du X AK comme les 18 et 61 ID) qui "nettoie et occupe le sud de Cherbourg le 19 juin" OTL... Si la 7 PzD est retardée dans le bocage et n'avance pas aussi vite qu'OTL les 17 et 18 juin, pourquoi cette / ces ID allemande(s) ne participent pas aux combats ces jours-là ? |
Si la 216. ID nettoie le Nord Cotentin le 19, cela veut dire qu'elle a accompagné la 7. PzD dans son avance et peut la seconder sur le front de Caen. C'est noté.
Mais il y a un point qu'il me faut élucider : il semble que la 7. PzD ne soit pas du tout passée par Caen, toujours d'après le document cité. Il va me falloir reprendre un paquet de choses si c'est bien le cas.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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solarien
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 13:14 Sujet du message: |
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| lasc51 a écrit: | | Les combats des 17 et 18 juin contre la 7 PzD dans ton uchronie : comment expliques-tu que les DLI du 16e CA arrivent à bloquer / ralentir la 7 PzD puis à se replier en étant diminuées et non détruites ou dispersées ? OTL les DI françaises qui ont su résister à une PzD étaient à pleine force (je pense à la 5e DIM en Belgique ou aux 5 et 6 DI coloniales en Champagne et Ardennes), en particulier en artillerie et artillerie anti-char, à pleine cohésion et sur des positions connues. |
je peux fournir une réponse.
OTL, la 16 ème DI et la 4ème DIC ont participer au offensive contre Amiens du 24 Mai au 2-3 Juin, a partir du 4 juin, elles ont ordre de se retrancher et d'attendre l'attaque allemande.
Alors la 16 Di est remplacer par la 7ème DIC, elle partira en seconde ligne 10 km derrière la ligne de front, mais la 4ème DIC reste, on a donc une unité "fraiche" et deux ayant déjà combattu pendant 1 semaine, et il faudra 3 jours
à 3 PzDiv allemande ayant pus se reposer pendant quasi 2 semaine pour percer le front.
Par contre, j'ai trace d'un GRDI qui c'est replier Sud Ouest et a fini les combat en Charente, après avoir fait un premier repli vers la Normandie, dans ta TL, ib peux imaginer qu'il sert d'éclaireur et d'unité d'harcelement durant les replis alliées. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3957
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 14:22 Sujet du message: |
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Voici la carte mise à jour avec les éléments trouvés dans le très détaillé document dont j'ai fait part dans mon dernier message.
J'ai indiqué que toutes les unités alliées retraitent à partir du 17 juin puisque les ordres reçus par Rommel ont été interceptés (probablement Ultra) et qu'il est temps de rentrer garnir la « Ligne Goudouneix » (puisque c'est lui qui l'a initiée).
Notez que cette ligne était prévue plus au nord et correspond à peu près à ma seconde ligne de résistance, au niveau de Portbail.
À partir d'Argentan, Rommel décide de foncer en une seule colonne, la Schnell Brigade prenant la route de Saint-Lô à partir de Vire, probablement par erreur (OTL).
TTL, les combats à Argentan, Flers et Vire le bloquent au soir du 17, puis le 18 à Coutance et Saint-Lô. Le 19, les Alliés sont sur la ligne avancée Lessay - Périers - la Taute - le canal Vire et Taute - l'Aure - Colleville-sur-Mer.
OTL, les unités de pointe allemandes ont toujours été arrêtées, au moins temporairement mais souvent durablement (jusqu'au 19), par des barrages sommaires composés de quelques hommes et d'un ou deux canons Idem.
Je n'ai toujours pas représenté les autres unités allemandes qui ne sont pas d'un intérêt majeur pour les deux ou trois jours de la retraite.
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 14:36 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: |
je peux fournir une réponse.
OTL, la 16 ème DI et la 4ème DIC ont participer au offensive contre Amiens du 24 Mai au 2-3 Juin, a partir du 4 juin, elles ont ordre de se retrancher et d'attendre l'attaque allemande.
Alors la 16 Di est remplacer par la 7ème DIC, elle partira en seconde ligne 10 km derrière la ligne de front, mais la 4ème DIC reste, on a donc une unité "fraiche" et deux ayant déjà combattu pendant 1 semaine, et il faudra 3 jours
à 3 PzDiv allemande ayant pus se reposer pendant quasi 2 semaine pour percer le front.
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Tu as raison, j'aurais aussi pu citer les combats de ces unités au sud de la Somme début juin 1940, avec la nouvelle tactique en "hérissons" (points fortifiés fermés qui combattent même isolés) au lieu de celle du front continu qu'il faut colmater, comme voulu par Weygand
Mais, même sans parler de fatigue et de moral, peut-on mettre sur le même pied la capacité de résistance de 2 Divisions complètes (3 régiments d'infanterie plus 2 régiments d'artillerie - soit 4 groupes dont 2 lourds - plus 1 groupe de reco et 1 batterie d'artillerie anti-char divisionnaire) à celle des DLI du 16e CA (2 régiments d'infanterie réduits et 1 groupe d'artillerie plus un petit groupe de reco) ?
_________________
Laurent |
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ladc51
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1334
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 14:50 Sujet du message: |
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Bonjour Daniel,
tes réponses à mes dernières questions sont pour la plupart très convaincantes, c'est plus une question de présentation que de désaccord sur le fond...
Mais, beaucoup plus important, si je reviens sur la partie la plus importante de ton dernier message :
| DMZ a écrit: |
Nobecourt R.-G. La défense et l’invasion du Cotentin en juin 1940 . In: Études Normandes, livraison 87-88, n°263, 2e et 3e trimestres 1973. La défense et l’invasion du Cotentin en juin 1940. pp. 1-15.
DOI : https://doi.org/10.3406/etnor.1973.3020
https://www.persee.fr/doc/etnor_0014-2158_1973_num_87_263_3020
On y trouve des informations qui font plus que me conformer dans mon idée du réduit normand.
| Citation: | Le 17 mai, l'amiral Le Bigot prescrivait d'étudier la défense du Cotentin face au sud.
(...)
Le 17 mai, (...) le général Goudouneix, son conseiller adjoint, le capitaine de frégate Thomas, le commandant Feuardent, dont le bataillon du 208e est le noyau d'un petit groupement à ses ordres, vont reconnaître le terrain qui, au sud du Cotentin, se prêterait le mieux à une organisation défensive.
(...)
Un des derniers jours d'août 1914, quelqu'un, à l'état-major britannique, pensa constituer une tête de pont dans le Cotentin où se fût replié le corps expéditionnaire : on y aurait amené d'Angleterre de l'infanterie et de l'artillerie lourde. A la fin de mai 1940, il ne s'agissait que d'installer sur les principales voies menant à Cherbourg, derrière la Douve et les prairies marécageuses, des canons antichars et des armes automatiques, à l'abri de barricades, dont l'approche serait obstruée par la destruction des ponts.
(...)
Le 14 iuin, le général Wevqand, exécutant, quoi qu'il en pensât, la directive de M. Paul Reynaud, écrivait à celui-ci : « J'envisage, en accord avec l'Amirauté, de compléter le réduit de Bretagne par la défense du Cotentin. » Le 16, deux officiers du Grand Quar¬ tier reconnaissaient les lignes de Carentan avec l'amiral Abrial, commandant les forces maritimes du nord, qui, ayant pu quitter Dunkerque, était arrivé à Cherbourg le 10, et avec le général Fagalde qui commandait, nous l'avons dit, les quatre divisions légères stationnées dans l'Eure et le Calvados. La position leur paraît défendable avec deux divisions.
(...)
Abrial et Fagalde proposent d'affecter à la défense des marais une division française et la 52e Division britannique débarquée à Cherbourg les jours précédents.
(...)
Ce 16 juin précisément, la mission française navale à Londres communiquait à l'amiral Abrial « de source sûre mais secrète » qu'une division blindée allemande avait reçu l'ordre d'effectuer un raid sur Cherbourg.
(...)
Le 17 juin au soir, une vingtaine de pièces étaient réparties entre les points d'appui principaux ; il en restait une dizaine à Cherbourg faute de moyens pour les amener. |
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1- Merci, en citant cette source, de me rappeler que je suis un âne bâté et que je me permets de te répondre de mémoire au lieu d'aller consulter mes sources les plus adaptées :
- R-G Nobécourt, Les soldats de 40 dans la première bataille de Normandie, de la Bresle au Cotentin. Editions Bertout-Luneray.
- Paul Ingout-Knocker. Cotentin Juin 1940. Albatros.
Mea culpa 
Promis, je me tais, je repars lire et ne reviendrai qu'une fois dûment informé... 
2- Merci de me rappeler pourquoi j'aime autant l'uchronie ! Les débats contradictoires (mais respectueux n'est-ce pas) que nous avons nous obligent à justifier nos avis et propositions avec des sources historiques, de première ou seconde main. Et grâce au partage de ces sources, notre compréhension de l'Histoire OTL progresse !
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Laurent |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3957
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 15:14 Sujet du message: |
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| ladc51 a écrit: | | Mais, même sans parler de fatigue et de moral, peut-on mettre sur le même pied la capacité de résistance de 2 Divisions complètes (3 régiments d'infanterie plus 2 régiments d'artillerie - soit 4 groupes dont 2 lourds - plus 1 groupe de reco et 1 batterie d'artillerie anti-char divisionnaire) à celle des DLI du 16e CA (2 régiments d'infanterie réduits et 1 groupe d'artillerie plus un petit groupe de reco) ? |
Il faut replacer les combats dans leur contexte : Rommel fait avancer toute sa division en une seule colonne, les éléments au contact ne peuvent donc pas être très nombreux et une unité, même légère, retranchée et supportée par un peu d'artillerie peut bloquer une ou deux heures cette colonne, le temps que ses éléments se déploient pour tenter de déborder les défenseurs.
Quand on en arrive à la ligne de défense statique. On va compter le nombre d'hommes de part et d'autre et les soutiens d'artillerie et d'aviation possibles. Côté soldats, avantage manifeste aux Alliés. Pour l'artillerie, la densité devrait être correcte avec les pièces ramenées par les unités en retraite et celles qui débarquent, augmentée par le support naval qui eu lieu des deux côté du Cotentin dès le 17 (Courbet et torpilleurs). L'aviation est équlibrée quant à la chasse, voire en faveur des Alliés initialement (je rappelle que j'ai rameuté les cinq Squadrons de Hurricane encore en France) mais ceux-ci sont surclassés en bombardiers et DCA (dans un premier temps).
Et le point le plus important est que les points de passages sont peu nombreux et gardés. Les emporter de vive force est quelque chose que les Allemands ne savent pas faire (ils ont constamment privilégié la réduction par le feu ou les contournements). Si la Royal Air Force réussi à contenir la Luftwaffe, c'est un peu mission impossible.
| ladc51 a écrit: | | 2- Merci de me rappeler pourquoi j'aime autant l'uchronie ! Les débats contradictoires (mais respectueux n'est-ce pas) que nous avons nous obligent à justifier nos avis et propositions avec des sources historiques, de première ou seconde main. Et grâce au partage de ces sources, notre compréhension de l'Histoire OTL progresse ! |
Oh combien d'accord !
Et ne te flagelle pas trop, tes incitations sont tellement stimulantes que l'on n'a aucune raison de se formaliser de quelques approximations vivement corrigées, j'en ai ma bonne part.
J'attends tes prochaines interpellations avec impatience.
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solarien
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 16:07 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Et le point le plus important est que les points de passages sont peu nombreux et gardés. Les emporter de vive force est quelque chose que les Allemands ne savent pas faire (ils ont constamment privilégié la réduction par le feu ou les contournements). Si la Royal Air Force réussi à contenir la Luftwaffe, c'est un peu mission impossible. |
Je dirais même que si on prend l'exemple de Stonne, la seule bataille de la campagne de France qui ressemble à la guerre que voulait mener la France, on voit que l'armée allemande est dépassé, en char, en artillerie, en efficacité offensive, bref, a partir du moment ou on retrouve un certain équilibre des forces, les troupes françaises ont l'avantage avec une artillerie mieux formées, des troupes plus solide et adaptés à une guerre défensive, des canons anti-chars léger et plus efficace que les canons allemands, et les rares chars français pourrait servir sans trop de problème de bunker ou point de ralliement.
Sans oublier que les français ayant le choix du terrain auront pris les positions les plus avantageuses en termes de défense et de surveillance.
Si les allemands ne font pas un gigantesque effort au niveau aérien, le réduit peut tenir jusqu'en Septembre sans trop de difficultés. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 16:20 Sujet du message: |
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Tout à fait, et aussi Gembloux - Hannut. On aura beau dire on aura beau faire, mais la "feinte" du coup de faucille, envoyée là ou les Français attendaient de pied ferme (bref, jouez le jeu quoi ! sinon on sait pas faire, crotte, tricheurs.) s'est pris une branlée des familles.
Pas de bol, ce n'était qu'une feinte.
Aussi Lille, c'était bien plus qu'un baroud d'honneur.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3957
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 16:40 Sujet du message: |
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Hum ! Outre que Hannut, Gembloux, Stonne, Lille ne sont pas des victoires françaises mais ce qui peut, au mieux, s'assimiler à des "pat", leur issue dépendant toujours du contexte et de ce qui se passe autour. Mais le point le plus important est que les unités de ce début de bataille sont à plein potentiel, ce qui n'est plus du tout le cas au moment qui nous occupe.
C'est donc bien sur d'autres éléments qu'il faut s'appuyer si on veut démontrer la capacité des Alliés à résister.
Mais, je vous l'accorde, elles représentent bien la combativité des troupes pour peu qu'on leur donne un but précis et un commandement digne de ce nom.
Quant au « tenir sans trop de difficultés », faudrait pas abuser non plus. Ce sera très dur de part et d'autre.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2927
Localisation: Picardie
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 20:38 Sujet du message: |
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A Hannut et Gembloux, c'est le support aérien allemands qui a fait penché la balance.
Pour Stonne, c'est plus les erreurs/retard du commandement français qui a gâché bien des occasions de contre attaque, et une mauvaise coordination entre les troupes, les chars et le ravito.
Lille est un cas a part, dés le débuts, les troupes savent qu'elles seront encerclé et sacrifié.
| DMZ a écrit: | | Quant au « tenir sans trop de difficultés », faudrait pas abuser non plus. Ce sera très dur de part et d'autre. |
ben, je me base sur la percer de la ligne Weygand, car on est dans une situation proche, des troupes française affaibli, attaquer par des troupes allemandes quasi a plein potentiel. (3 jours de combat pour percé, 1000 pertes/J pour les allemands, qui considère cette bataille comme le Verdun de 1940)
La différence, on a une forme de parité de troupes sur la ligne, une "neutralité" aérienne, au pire, les allemands pourront parfois compter sur un soutien aérien, temporaire et très peu précis.
Si les allemands se concentre sur la conquête du reste de la France, le réduit normand devrait pouvoir tenir jusqu'en septembre. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3957
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Dim Sep 20, 2026 22:15 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | | A Hannut et Gembloux, c'est le support aérien allemands qui a fait penché la balance. |
Donc les Français reculent.
| solarien a écrit: | | Pour Stonne, c'est plus les erreurs/retard du commandement français qui a gâché bien des occasions de contre attaque, et une mauvaise coordination entre les troupes, les chars et le ravito. |
Donc ne peuvent garder le terrain.
| solarien a écrit: | | Lille est un cas a part, dés le débuts, les troupes savent qu'elles seront encerclé et sacrifié. |
Donc reddition.
| solarien a écrit: | | DMZ a écrit: | | Quant au « tenir sans trop de difficultés », faudrait pas abuser non plus. Ce sera très dur de part et d'autre. |
ben, je me base sur la percer de la ligne Weygand, car on est dans une situation proche, des troupes française affaibli, attaquer par des troupes allemandes quasi a plein potentiel. (3 jours de combat pour percé, 1000 pertes/J pour les allemands, qui considère cette bataille comme le Verdun de 1940)
La différence, on a une forme de parité de troupes sur la ligne, une "neutralité" aérienne, au pire, les allemands pourront parfois compter sur un soutien aérien, temporaire et très peu précis.
Si les allemands se concentre sur la conquête du reste de la France, le réduit normand devrait pouvoir tenir jusqu'en septembre. |
Les unités de la Xe armée sont dans un état bien pire que celles sur la ligne Weygand le 4 juin.
Et les Allemands ont bien assez de divisions pour finir le travail ailleurs sans la 7. PzD et quelques autres.
Tout ça pour dire (et répéter) que je ne conteste pas la bravoure et la combativité des troupes mais qu'il ne faut pas se baser sur ces exemples (qui ne sont pas probants) pour en déduire la résistance des "divisions" de la Xe armée face à des forces allemandes qui vont aller en se renforçant.
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4575
Localisation: Tours
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| Posté le: Lun Sep 21, 2026 12:35 Sujet du message: |
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Et on parle de quel volume de troupes allemandes bloqués dans le Cotentin face au "busan normand" à partir de Juin 1940? Ca ne risque pas d'impacter le reste de la campagne de france?
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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