| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Monomaker
Inscrit le: 04 Juin 2023
Messages: 373
Localisation: Nantes
|
 Posté le: Dim Jan 11, 2026 01:05 Sujet du message: Re: DE l'acier et un Tritone |
 |
|
| Casus Frankie a écrit: | Deux autres mises à jour/compléments navals dus à Capu Rossu.
15 novembre 1943
L’art d’utiliser les restes
Chancellerie du Reich –
Les bâtiments concernés sont :
– dix torpilleurs : les TA-6 Albatros II,TA-8 ex-T 3, TA-9 ex-Gladio, TA-10 ex-Spada
– quinze corvettes : UJI-5 ex-Flora
– et six sous-marins : les UIT-1 ex-Murena, UIT-14 ex-Antonio Bajamonti |
- Dans l'appendice 2 Balkans juin 1943, l'Albatros II et le TA-8 sont en service dans la marine de la RSI : | Citation: | La flotte de la RSI (Marina Repubblicana) En mer Adriatique (Venise, Trieste, Pola)
– Petits torpilleurs Albatros, Giovaninni et T3 (TA-6 Albatros II, TA-7 Wildfang et TA-8 restitués par les Allemands), utilisés comme escorteurs de convois. |
mais en juillet 43, les torpilleurs sont de nouveaux sous commandement allemand et ils restent sous commandement allemand jusqu'en novembre 43 donc il faut peut-être modifier l'appendice de juin 43.
- Dans l'appendice 2 med novembre 1943 : Les navires de guerre de la RSI et les navires d’origine italienne de la Kriegsmarine en Méditerranée et Adriatique au 30 novembre 1943, les TA-8 Gladio et Spada sont indiqués comme :
| Citation: | – Petit torpilleur TA-8 (ex-T3, ex-yougoslave).
– Torpilleurs d’escorte (classe Ariete) Gladio, Spada, Daga : tout juste mis en service ou en cours d’essais sous les matricules TA-9, 10 et 11 (TA pour Torpedoboot Auslander). |
Du coup, qu'est kon fait ?
- L'UJI-5 Flora est toujours dans l'appendice 2 Med novembre 1943 Les navires de guerre de la RSI et les navires d’origine italienne de la Kriegsmarine en Méditerranée et Adriatique au 30 novembre 1943. Du coup, faudra l'enlever de l'appendice.
- Le Murena est opérationnel à la Spezia sous commandement de la Decima à cette date, dernière mention en décembre 1943. On peut l'enlever, je pense. Quant au Bajamonti, il est apparemment en service dans la Marine de la RSI mais là c'est peut-être possible de quand même le démanteler.
D'ailleurs le texte ci-dessus, en avenir novembre 1943, est mal passé dans le site et il y a des gros espaces tout moche.
Ah sinon, Casus je t'avais envoyé des remarques sur la marine italienne après la Noël de Sang en juillet dernier. Tu as eu le temps de regarder ?
_________________
"Bonjour ! Oh et au cas où on ne se reverrait pas d'ici là, je vous souhaite une bonne soirée et une excellente nuit!" Truman |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15399
Localisation: Paris
|
| Posté le: Dim Jan 11, 2026 10:42 Sujet du message: Re: DE l'acier et un Tritone |
|
|
| Monomaker a écrit: | D'ailleurs le texte ci-dessus, en avenir novembre 1943, est mal passé dans le site et il y a des gros espaces tout moche.
Ah sinon, Casus je t'avais envoyé des remarques sur la marine italienne après la Noël de Sang en juillet dernier. Tu as eu le temps de regarder ? |
1) Sur mon écran, je n'ai pas d'espaces tout moches… ??
2) Le mieux serait que tu postes ces remarques – pourquoi pas ici même.
_________________
Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15399
Localisation: Paris
|
| Posté le: Dim Jan 11, 2026 10:49 Sujet du message: Re: DE l'acier et un Tritone |
|
|
| Monomaker a écrit: | - Dans l'appendice 2 Balkans juin 1943, l'Albatros II et le TA-8 sont en service dans la marine de la RSI : | Citation: | La flotte de la RSI (Marina Repubblicana) En mer Adriatique (Venise, Trieste, Pola)
– Petits torpilleurs Albatros, Giovaninni et T3 (TA-6 Albatros II, TA-7 Wildfang et TA-8 restitués par les Allemands), utilisés comme escorteurs de convois. |
mais en juillet 43, les torpilleurs sont de nouveaux sous commandement allemand et ils restent sous commandement allemand jusqu'en novembre 43 donc il faut peut-être modifier l'appendice de juin 43. |
Exact, suppression de ces torpilleurs dans la liste RSI de juin 43.
………
Par ailleurs, pour les Flora, Murena, Bajamonti……
L'ordre donné par Dönitz mi-Novembre 43 ne sera pas mis en pratique instantanément pour tous les navires cités. Surtout pour ceux actuellement utilisés. Le démantèlement de ces navires sera échelonné sur au moins trois mois. Il est utile de le préciser, à la fin du texte en question.
_________________
Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Monomaker
Inscrit le: 04 Juin 2023
Messages: 373
Localisation: Nantes
|
| Posté le: Dim Jan 11, 2026 18:42 Sujet du message: Re: DE l'acier et un Tritone |
|
|
| Casus Frankie a écrit: | 1) Sur mon écran, je n'ai pas d'espaces tout moches… ??
2) Le mieux serait que tu postes ces remarques – pourquoi pas ici même. |
1) Je sais pas. Moi ça fait ça de gros espaces comme ça : | Citation: |
Les bâtiments concernés sont :
– un contre-torpilleur : le Premuda ;
– dix torpilleurs : les TA-6 Albatros II, TA-8 ex-T 3, TA-9 ex-Gladio, TA-10 ex-
Spada, TA-15 ex-Alabarda, TA-16 ex-Lancia, TA-17 ex-Auriga, TA-18 ex-
Rigel, TA-19 ex-Eridano et le Spica ;
– quinze corvettes : les UJI-2 ex-Persefone, UJI-5 ex-Flora, UJI-7 ex-
Berenice, UJI-8 ex-Sibilla, UJI-9 ex-Fenice, UJI-10 ex-Urania, UJI-15 ex-
Cormorano, UJI-16 ex-Gru et
les Alce, Bombarda, Camoscio, Capriolo, Carabina, Renna et Spingarda ;
|
Mais c'est peut-être que moi.
2) Ok pour les remarques, bon pas aujourd'hui par contre, je suis occupé.
_________________
"Bonjour ! Oh et au cas où on ne se reverrait pas d'ici là, je vous souhaite une bonne soirée et une excellente nuit!" Truman |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Le Chat
Inscrit le: 12 Jan 2020
Messages: 632
|
| Posté le: Dim Jan 11, 2026 18:56 Sujet du message: |
|
|
Pas de "gros espaces tout moches" chez moi... tu as quel navigateur ?
_________________
"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Monomaker
Inscrit le: 04 Juin 2023
Messages: 373
Localisation: Nantes
|
| Posté le: Dim Jan 11, 2026 19:27 Sujet du message: |
|
|
Firefox. Mais bon ça ne m'empêche pas de lire donc c'est pas très grave.
_________________
"Bonjour ! Oh et au cas où on ne se reverrait pas d'ici là, je vous souhaite une bonne soirée et une excellente nuit!" Truman |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3710
Localisation: Le Creusot, France
|
| Posté le: Dim Jan 11, 2026 20:10 Sujet du message: Re: Mises à jour |
|
|
| Casus Frankie a écrit: |
14 juillet 1943 – Œuf de Dragon – Sud de la France
(…)
[1] Note - Le renflouement de l'Aquileia ne sera effectif que dix ans après la guerre. Non pas à cause de difficultés techniques mais pour des problèmes juridiques. Son armateur, le Lloyd Triestino, avait fait abandon de ses droits à la Regia Marina et cette dernière, devenue propriétaire contre son gré de l’épave, ne s’était pas empressé de donner son accord au renflouement, ayant d’autres priorités, et surtout étant peu désireuse de payer un renflouement qui ne lui rapporterait rien, les sommes résultant de la vente à la ferraille de la coque allant dans les caisses de la société de renflouement suivant le traditionnel contrat « No cure, No pay ». |
No cure, No pay pour du renflouement d'un navire dans un port ? Ça ne se fait pas au moins disant ? Il me semblait que le No cure, No pay était plutôt réservé aux cas où l'aléa était important, comme dans le cas des sauvetage en haute mer. Après, que le renflouement coûte plus cher que le poids de la ferraille, je le comprends.
OTL, l'épave a été renflouée en 1946 mais le destin du navire était différent.
https://www.marhisdata.nl/schip&id=5278
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10663
Localisation: Toulouse (à peu près)
|
| Posté le: Dim Jan 11, 2026 21:48 Sujet du message: |
|
|
Dans le fichier de novembre 43 avenir, les espaces "moches" sont en fait des espaces insécables, ce qui, avec le double alignement (gauche+droite), provoque cette déformation. Casus, il faudrait ne conserver que l'alignement à gauche.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2907
Localisation: Mittlemeerküstenfront
|
| Posté le: Dim Jan 11, 2026 23:09 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir,
Suite à l'intervention de DMZ, je vais préciser le destin OTL de l'Aquileja après la guerre.
Avant la Libération de Marseille, les Allemands avaient opéré de nombreuses destructions dans le port de Marseille, y avaient sabordé des navires pour barrer les passes et interdire l'accès à des postes à quai.
L'accès à la partie nord du port, bassin Mirabeau se faisait par deux passes baptisée passe nord-est et passe nord-ouest respectivement embouteillées par six et sept navires, l'Aquiléja étant un des six de la passe nord-est.
Avant 2001, j'avais été autorisé à consulter les archives du Port, mais celles concernant les renflouements étaient peu nombreuses et parcellaires. J'avais néanmoins trouvé le Procès Verbal de la Réunion de la Commission des renflouements du Port de Marseille en date du 22 février 1950.
A la question posée par M. Breton, Ingénieur en Chef de l'Artillerie Navale, Chef de la Circonscription de Marseille du Service de la Surveillance, concernant la situation juridique de l'Aquileja, M. Courteaud, Ingénieur en Chef des Ponts et Chaussées, Directeur du Port de Marseille et de ses Annexes et Président de la dite Commission apporte la réponse suivante :
| Citation: | | Aucun évènement nouveau pouvant préciser cette situation juridique n'est survenu depuis le 10 juin 1948. A cette date, M. le Consul Général d'Italie a informé le Service Maritime que l'Aquileja avait été abandonné par son propriétaie, le Lloyd Triestino, au profit du Ministère Italien de la Défense (Marine) et qu'il appartenait donc audit Ministère de se prononcer sur l'enlèvement ou l'abandon de l'épave. |
A la date de cette réunion, l'Aquilejia est la seule épave de la passe nord-est à ne pas avoir été renflouée tandis que la passe nord-ouest n'est praticable qu'en partie : un chenal ayant été ouvert dans les épaves enchevêtrées qui l'obstruaient. La Commission doit trancher entre la libération totale de la passe nord-est qui permettrait un second accès au bassin Mirabeau si un incident devait entraîner la fermeture de la passe nord-ouest ou temporiser pour le renflouement de l'Aquiléia. En effet la présence de son épave constitue dans une certaine mesure un obstacle à l'entrée de la houle qui interdit l'usage du quai nord du môle H. M. Vey, Ingénieur des Ponts et Chaussées chargé du 3e Arrondissement du Service Maritime des Bouches du Rhône fait remarquer que le prolongement de la digue du large assurera cette protection quand il aura atteint une longueur de 350 à 400 mètres, ce qui demande un délai de trois ans environ. En réponse, M. Breton estime que l'enlèvement de l'épave demandera à peu près le même délai.
| Citation: | M. Courteaud est d'avis que dans ces conditions l'enlèvement de l'Aquileja doit être envisagé dès maintenant et il propose de faire connaitre au Consulat Général d'Italie que le propriétaire actuel de l'épave doit, soit en faire abandon, soit déclarer qu'il procèdera lui même à l'enlèvement et que faute par lui d'avoir fait connaitre sa décision dans un délai déterminé - deux mois par exemple - l'Administration considèrerait l'abandon comme effectif et ferait procéder elle-même au renflouement.
La Commission adopte cette proposition et décide en conséquence l'inscription du renflouement de l'Aquileja au programme des travaux à entreprendre en 1950. |
Parmi les autres documents "rescapés", il y avait des Procès Verbal de Réalisation de certains renflouements et en particulier celui de l'Aquileja.
Ces PV devaient mentionner la date du marché, le nom de la société adjudicataire, la date du début des travaux, celle de la fin des travaux et la date à laquelle le Service de la Surveillance avait constaté et la fin des travaux et que ceux-ci avaient été réalisés conformément au prescriptions du marché.
Pour l'Aquileja, ce PV précisait que le marché avait été passé le 29 août 1956 avec la Société Serra pour dépecer l'épave sur place, que les travaux avaient été achevés le 1er avril 1958 et que quitus en avait été donné le 14 avril 1958 mais pas la date de début des travaux.
Pour tenir compte de la remarque de DMZ, je modifie la note 1 comme suit :
| Citation: | | [1] Note - Le renflouement de l'Aquileja ne sera effectif que treize ans après la guerre. Non pas à cause de difficultés techniques mais pour des problèmes juridiques. Son armateur, le Lloyd Triestino, avait fait abandon de ses droits à la Regia Marina et cette dernière, devenue propriétaire contre son gré de l’épave, ne s’était pas empressé de donner son accord au renflouement, ayant d’autres priorités, et surtout étant peu désireuse de payer un renflouement, sachant que la vente de la ferraille n'en couvrirait très probablement pas les frais engagés car avec les très nombreuses épaves présentes dans les ports européens les cours de la ferraille étaient tombés au plus bas. |
Il y a aussi deux corrections à faire, remplacer Aquileia par Aquileja dans le texte du 14 juillet 1943 et dans la liste des pertes italiennes ( désolé mais je viens de vérifier l'orthographe dans le Lloyd).
@+
Capu
_________________
Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3710
Localisation: Le Creusot, France
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3710
Localisation: Le Creusot, France
|
| Posté le: Lun Jan 12, 2026 10:07 Sujet du message: |
|
|
Toujours à propos de l'Aquileia, il y a quelque chose que je ne comprends pas : l'épave est parfaitement visible sur les photos aériennes de l'IGN en 1947 (le long de la digue du Large, au nord de la passe de la Madrague, dans le bassin du Président Wilson) mais elle a disparu en 1950 :
Juillet 1947 :
https://remonterletemps.ign.fr/telecharger/?lon=5.340340&lat=43.333470&z=15.6&pointer=true&layer=pva&year=1946&mission=DUR000505
Août 1950 :
https://remonterletemps.ign.fr/telecharger/?lon=5.341346&lat=43.330671&z=14.5&pointer=true&layer=pva&year=1949&mission=3445-0051
En juillet 1952, il y a un porte-avions le pont saturé d'appareils à son emplacement.
https://remonterletemps.ign.fr/telecharger/?lon=5.346310&lat=43.328929&z=14.5&pointer=true&layer=pva&year=1951&mission=3145-0301
N'aurait-elle pas été renflouée en 1947 et démantelée bien plus tard seulement du fait de l'imbroglio juridique ?
Je vais essayer de la retrouver sur les photos aériennes. Si elle est toujours sur Marseille, on devrait la voir.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10663
Localisation: Toulouse (à peu près)
|
| Posté le: Lun Jan 12, 2026 10:35 Sujet du message: |
|
|
@DMZ, on voit les cartes, mais pas les photos aériennes sur les liens que tu as donnés.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11802
|
| Posté le: Lun Jan 12, 2026 10:51 Sujet du message: |
|
|
Il faut cliquer sur la carte pour avoir les photos aériennes.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 2142
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
|
| Posté le: Lun Jan 12, 2026 11:21 Sujet du message: |
|
|
C'est rien de dire que le pont du porte-avion est saturé d'appareils ! Sans doute un convoyage en cours. Il y a des appareils à pistons.(des "Hellcats" ?) et peut-être aussi des jets, mais j'ai un doute, ça peut être un biais induit par les ombres, et un hélico au moins ( un HUP-2 birotor de la MN ?). Direction l'Indochine ?
_________________
Timeo danaos et dona ferentes.
"Les étudiants entrent à l'université persuadés de tout savoir. Ils en ressortent persuadés de ne rien comprendre. Où est passé le savoir ? A l'université, où on le sèche pour l'entreposer et en prendre soin." |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3710
Localisation: Le Creusot, France
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
