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Le Chat

Inscrit le: 12 Jan 2020 Messages: 682
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Posté le: Lun Nov 24, 2025 10:45 Sujet du message: |
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"Le 16e Corps Blindé tourne donc ses chenilles plein est depuis Preseľany nad Ipľom et frappe droit vers Sazdice, soit peu ou prou à la jonction entre la 19. Panzer (Hans Källner) et la SS-Galizien."
Plein ouest, non ? _________________ "Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1610 Localisation: Ile de France
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Posté le: Lun Nov 24, 2025 11:39 Sujet du message: |
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2 août
La Hongrie, coûte que coûte
Opération Györ-Nitra
Trouée de Šahy –
…
En face, la 5e Armée de la Garde (Vyacheslav Tsvetaev), usée par cette lutte, parvient à peine à entrer dans Horné Semerovce ? ( . plutôt, non ?)
…
Son intuition s’est avéré (avérée) payante : la porte est irrémédiablement défoncée et …
…
De là, il ne sera qu’à une vingtaine de kilomètre du Danube , du camp d’Esztergom… et des arrières du XXVII. ArmeeKorps (Paul Völckers), à Párkány. Völckers, qui est supposé défendre les boucles du Danube (fleuve ?), commence justement à s’inquiéter !
… _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 4414 Localisation: Agathé Tyché
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Posté le: Lun Nov 24, 2025 13:23 Sujet du message: |
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| Citation: | | Découvrant ce document pourtant barré du fameux “Streng Geheim” | Vu son contenu explosif, il a même du être classé "confidentiel" : Streng vertraulich und geheim...
| Citation: | Guerre psychologique
Rancune
Hambourg – Walther von Seydlitz-Kurzbach aurait peut-être dû réfléchir avant son adresse du 29 juillet appelant ses compatriotes à la désertion. Outre sa dégradation et sa condamnation à mort par contumace pour haute trahison – prévisibles… – le Reich décide de se venger sur sa famille. Son épouse, Ingeborg, est ainsi arrêtée et envoyée à Ravensbrück avec ses filles aînées, Mechtild et Dietlind (2). Les cadettes, Ingrid et Ute, jugées trop jeunes, sont confiées aux bons soins du foyer pour enfants de Borntal, pas loin du Mittelbau Dora.
Ce sera la seule conséquence notable du (point trop) fameux appel du 29 juillet. Dommage que ce soit des gens n’ayant rien demandé qui en paient le prix… |
Même si une part de vengeance ne peut être entièrement écartée, il faut préciser qu'il y a ici application de la Sippenschuld.
Férus d'un passé germanique fantasmé, les nazis ont ressuscité (ou réinventé, ou revisité, ou même inventé, je sais pas très bien) le vieux principe supposé de responsabilité collective du clan familial : tout individu répond personnellement sur sa propre tête des errements d'un parent proche ou éloigné. Il y avait présupposition qu'en raison des liens familiaux, chacun avait nécessairement eu connaissance des intentions criminelles et avait la possibilité d'intervenir pour y faire obstacle. L'autre intérêt du principe est d'inciter chacun à surveiller étroitement ses parents. Ce qui dans le cadre d'une société comme celle du IIIè Reich, offre l'avantage d'alléger les tâches des services de sécurité...
C'est la Sippenschuld qui explique OTL que suite au 20 juillet, plus de 20 000 personnes aient été jetées en prison, leur seul crime, pour l'écrasante majorité, étant de porter le même nom de famille qu'un conjuré. _________________ Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont (F. Nietzsche) |
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Wings

Inscrit le: 11 Mar 2022 Messages: 1007 Localisation: U.S.A
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Posté le: Lun Nov 24, 2025 16:56 Sujet du message: |
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Šahy = Ipolyság
Sazdice = Százd
Vyškovce nad Ipľom = Ipolyvisk
Hrkovce = Gyerk
Lontov = Lüle
Plášťovce = Palást
Horné Semerovce = Felsőszemeréd
Hokovce = Egeg
Hontianske Nemce = Hontnémeti
Dolné Semerovce = Alsószemeréd
Demandice = Deménd
@Loic: Dunkerque en hongrois s'écrit Dunkerque. _________________ "It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II |
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Colonel Gaunt

Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 2534 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Lun Nov 24, 2025 23:42 Sujet du message: |
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| ChtiJef a écrit: |
Même si une part de vengeance ne peut être entièrement écartée, il faut préciser qu'il y a ici application de la Sippenschuld.
Férus d'un passé germanique fantasmé, les nazis ont ressuscité (ou réinventé, ou revisité, ou même inventé, je sais pas très bien) le vieux principe supposé de responsabilité collective du clan familial : tout individu répond personnellement sur sa propre tête des errements d'un parent proche ou éloigné. Il y avait présupposition qu'en raison des liens familiaux, chacun avait nécessairement eu connaissance des intentions criminelles et avait la possibilité d'intervenir pour y faire obstacle. L'autre intérêt du principe est d'inciter chacun à surveiller étroitement ses parents. Ce qui dans le cadre d'une société comme celle du IIIè Reich, offre l'avantage d'alléger les tâches des services de sécurité...
C'est la Sippenschuld qui explique OTL que suite au 20 juillet, plus de 20 000 personnes aient été jetées en prison, leur seul crime, pour l'écrasante majorité, étant de porter le même nom de famille qu'un conjuré. |
Et ce qui aurait motivé Rommel a prendre le poison contre l'assurance que sa famille ne serait pas inquiété _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15542 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 25, 2025 10:09 Sujet du message: |
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2 août (suite)
Armée Rouge des Travailleurs et Paysans
Feuille de route
Le Kremlin (Moscou) – Passant par les larges baies du bureau, la lumière du soleil inonde les tapis et les meubles précieux. C’est un bel été à Moscou. C’est un bel été sur la place Rouge. Les visiteurs du jour, le maréchal Aleksandr Vassilevski (pour la Stavka), le général Aleksei Antonov (son estimé adjoint) et le général Serguei Chtemenko (chef des opérations à l’état-major général) sont un peu gênés par l’éclat du soleil… Mais les trois patrons de l’Armée Rouge se préoccupent surtout du regard de Joseph Staline, certes jovial, mais aussi tendu. Car le Vojd va bientôt partir pour Kiev recevoir ses précieux invités capitalistes, européens ou américains, mais surtout tous réactionnaires.
L’enjeu est de taille : la place de l’Union Soviétique dans le monde ! La fin de la guerre en Europe approche, l’URSS doit sécuriser ses gains actuels et élargir encore le glacis protégeant l’empire russe. Aussi, et quand bien même Staline est parfaitement informé de ce qui se passe sur le front (la structure totalitaire étant ce qu’elle est), il a convoqué ses principaux hommes liges dans l’Armée pour un point exhaustif. Point dont il synthétise ainsi la conclusion : « Donc si je vous résume, Camarades, nous sommes proches du maximum que l’on peut espérer de nos opérations ? ».
Vassilevski prend la responsabilité de répondre : « Nous sommes proches de l’aboutissement de cette phase opérationnelle. Elle s’est déroulée en presque totale conformité avec les plans établis cet hiver. ».
La carte déroulée sur le bureau s’anime sous les doigts du général Antonov : « Sur les bords de la Baltique, le Front de la Baltique du maréchal Malinovski et le 1er Front Biélorusse du général Meretskov ont lancé une nouvelle offensive coordonnée. Le Camarade Meretskov a pris le relais du Camarade Malinovski dans l’assaut sur la redoute fasciste… ».
– Meretskov était en retard, oui ! Nos assauts n’ont pas été coordonnés. C’est uniquement pour cela que Königsberg n’est pas tombé entre nos mains. Nous devons faire mieux ! Serguei, vous me ferez surveiller ces deux-là ! Il est hors de question que nous relâchions la pression.
Chtemenko claque les talons, étouffant un soupir désabusé. Le Front de la Baltique est en bout de course, épuisé par les efforts fournis pour casser le gros du HG Nord. Quant au 1er Front Biélorusse, ses troupes sont relativement peu nombreuses et attaquent en terrain difficile. Elles font de réels progrès, certes, mais il paraît peu probable que ceux-ci soient immédiatement décisifs. Sujet sensible… Tant que Staline n’est pas certain de tenir la région de Königsberg entre ses griffes (de jure ou de facto), il ne tolérera pas qu’on se laisse aller à faire une pause. Tant pis. Sujet suivant…
– En Poméranie, le 2e Front Biélorusse du Camarade maréchal Rokossovski remporte victoire sur victoire face à des fascistes en déroute. Il parait inévitable que l’ensemble de cette province passe sous notre contrôle à brève échéance, jusqu’à une ligne… de Köslin à Schneidemühl. Au moins !
– Brillant travail de ce cher Konstantin. Vous voyez qu’on peut attaquer en terrain difficile, quand on veut !
Sauf que Rokossovski n’a pas deux armées complètes en face de lui ! Staline le sait fort bien, mais cela ne l’empêche pas de poursuivre : « Ne peut-il progresser immédiatement vers Stettin et l’Oder ? Georgui avance de ce côté-là ! ».
Antonov : « Les forces du 2e Front Biélorusse sont dispersées, Camarade Maréchal. Elles doivent réduire une foule de petites forteresses que l’ennemi a semées sur notre route. Elles tiennent sans espoir de secours, simplement pour nous faire perdre du temps. ».
– Et elles y arrivent !
– Mais sans rien changer au cours de la bataille.
– Bon… Cependant, je vous demande d’étudier une poussée de ce Front vers Stettin. J’aviserai vers le 15.
Donc à son retour de Kiev. Staline décidera selon ses échanges avec les Occidentaux.
– Nous en venons à ce cher Georgui. Georgui, Georgui… Le 3e Front Biélorusse. Ça se passe comment sur, l’Oder ?
– Les affrontements sont violents, mais le Camarade maréchal Joukov reste visiblement confiant. Il envisage de prendre Frankfurt (1) sous trois jours, avant de progresser plus avant… Si on lui en donne les moyens.
– Le pouvons-nous ?
Vassilevski tâche de forger une “bonne réponse” délicatement réaliste : « Nous le pouvons. Mais après une pause logistique afin de renouveler nos stocks. »
– Les fascistes n’ont plus rien en face !
– Rien de significatif comparé à l’année dernière, ou même au début de cette année. Mais il y a encore cent bons kilomètres jusqu’à Berlin, elle-même une place d’importance qui ne tombera pas facilement. Les combats en cours pour Budapest en sont la preuve. L’opération vers Frankfurt et Küstrin a pour but d’acquérir des positions de départ favorables à ce nouveau bond. Nous avons jugé cet objectif pertinent et nous l’avons donc approuvé. Mais la Stavka, par mon intermédiaire, émet des réserves formelles sur les derniers plans présentés. Ceux-ci nous paraissent un peu trop ambitieux et en tout cas prématurés, d’autant plus que Frankfurt est encore loin d’être entre nos mains. Les défenses ennemies n’ont pas été reconnues, les obstacles sont sous-évalués et les stocks de carburant ne sont pas disponibles à cette heure pour une telle opération, du côté du 3e Front Biélorusse, comme d’ailleurs du côté du 3e Front Ukrainien.
Voilà, c’est dit. En dépit de l’amitié professionnelle qui lie Joukov et Vassilevski, la Stavka a fait valoir son point de vue. Elle sent venir, non point un désastre, mais bien un revers. Elle sait aussi que Joukov a joué de son prestige et de son immense égo pour obtenir le droit de chasser le premier la capitale nazie – c’est ce qui est en jeu, et rien d’autre. Il est donc possible que cela lui revienne dans la figure. A ce moment, il faudra bien qu’il assume.
Et Vassilevski conclut : « La seule possibilité pour fournir à cette opération suffisamment de moyens serait de suspendre les opérations contre Breslau – comme c’est déjà le cas contre Posen – et de laisser le Front du maréchal Koniev dans un état de faiblesse incompatible avec une future progression vers Leipzig, ce qui remettrait en cause tous les projets d’opération en Saxe. ».
Argument pertinent touchant une corde sensible. Car le Vojd tient aussi à se tailler la plus grosse part de gâteau possible dans le sud de l’Allemagne…
– Nous verrons. En ce qui concerne le ravitaillement, faites lever tous les obstacles. Que Georgui puis ce bon Ivan aient la priorité, même sur Konstantin. Au moins en attendant mon retour.
– A vos ordres, Camarade Maréchal.
Même si Berlin est prioritaire, Staline a admis que ses armées ne pourraient pas progresser partout en même temps. Il fait un pari – pari dont c’est Joukov qui paie la mise, toutefois. En cas d’échec, nul doute que ce sera sa faute, et à lui seul. Bref, tout le monde semble pouvoir y trouver son compte, pour le moment, mais sur le plan de l’esprit de corps, c’est déplorable.
En réalité, avec le triomphe d’Oder – plus grand encore qu’espéré – la Stavka ne parvient plus à être au four et au moulin, tâchant péniblement d’organiser une Armée Rouge dont les différents Fronts tirent à hue et à dia, selon le charisme et les moyens de leurs chefs – et selon les opportunités (réelles) qui se présentent à eux. De quoi horripiler des méthodiques tels que Vassilevski et Antonov, qui n’oublient pas que la coordination est la clé du succès, comme leur armée le sait depuis Koutousov… Ce n’est pas ainsi que l’on gagne une bataille, a fortiori une guerre. Il faut donc faire un (petit) exemple pour calmer tout le monde.
Au fond, Staline sait sans doute tout cela, et il est même plus ou moins d’accord. Mais tant que ses armées n’ont pas rencontré d’obstacle et garanti leurs gains, il ne voit aucune raison de brider les élans de ses chiens de guerre. Même si la logistique est effectivement préoccupante…
– A ce sujet, Camarade Maréchal, il y a aussi l’aspect sécuritaire. Nos arrières sont infestés de bandes armées, qui attaquent nos convois, obstruent les routes et gênent nos travaux.
En fait, on parle ici des petits (ou grands) problèmes de discipline qui touchent de plus en plus gravement dans l’Armée Rouge, et auxquels s’ajoute le fantasme d’une guérilla allemande qui, en pratique, n’est jamais plus que du menu brigandage de grand chemin. Là-dessus, la réponse du Vojd est très claire.
– N’hésitez pas à frapper fort. Appuyez-vous sur les camarades Béria et Koboulov autant que possible. La vigueur des lois soviétiques doit être implacable. Sévissez, punissez, rasez. Autant que nécessaire. Nous l’avons fait ailleurs, nous le ferons ici.
– A vos ordres.
– Bien. Reste le point particulier du Danube.
Chtemenko : « Le Camarade Bagramian rapporte rencontrer une résistance significative, mais pas supérieure à ce qui avait été anticipé. Il demande donc à poursuivre selon le plan prévu, ce qui lui permettra – précise-t-il – d’utiliser au mieux ses moyens, sans gaspillage lié à l’absence de planification, voire à certaines initiatives du terrain en milieu urbain. ».
– Merci Serguei. Hovhannes est exemplaire. Pas comme certains…
– La Stavka ne dit rien de tel.
– Mais moi je le dis.
Staline feint d’oublier qu’il est le principal donneur d’ordre de la première attaque de Tolboukhine contre Budapest (attaque non planifiée, justement…) : « L’échec de Fiodor – son échec – nous place dans une situation pénible, qui nous fait perdre beaucoup de temps et ouvre la voie aux troupes de ce petit Anglais hargneux en Yougoslavie. Ça aussi, il va falloir s’en occuper. Que le Camarade Bagramian poursuive, et avance aussi loin que possible !".
Voilà. Tout est dit – Staline n’a même plus à ordonner à ses visiteurs de prendre congé : ils ont déjà compris que c’était le moment. Mais, en sortant…
– Alexandr !
– Camarade Maréchal ?
– Si Georgui… ne parvenait pas à s’emparer de Francfort, comme vous semblez le prévoir. Si, si, ne faites pas semblant ! Donc, dans cette hypothèse, quel serait le temps nécessaire à une prochaine action décisive ?
– Nos rapports évoquent un délai de deux mois.
– Soit début octobre… En attendant, que peut-on faire ? La Prusse orientale va être étranglée par les Loups rouges. Et nos bombardiers stratégiques ?
– Hem… Le camarade Novikov nous informe que nos quadrimoteurs Petlyakov Pe-8 présentent un certain nombre de… défaillances techniques.
– Sabotage ?
– Les enquêtes sont en cours (2). D’autres types d’avions pourront sans doute prendre le relais, mais il sera difficile d’aller plus loin que Berlin.
– Je vois.
Vassilevski salue à nouveau et sort. Il est allé à l’extrême limite de la franchise que lui autorise son statut (et l’estime que le Vojd lui porte).
Staline triomphe donc, mais il n’est pas certain de remporter rapidement les trophées les plus considérables : Prusse Orientale, Berlin, Budapest. Contrariant… Mais au moins, maintenant, il a une vision claire de ce qu’il peut dire (ou pas) à ces satanés capitalistes occidentaux.
Notes
1- Francfort-sur-l’Oder.
2- Plusieurs pièces des Pe-8 sont en acier à grande rigidité “Chromancil” (30 XGCA) – de très grande résistance, mais dont les études de fatigue ont été largement négligées par les ingénieurs soviétiques. D’où la survenue de phénomènes de “claquage” – de grands bruits de casse au roulage ou en plein vol, liés à la destruction d’éléments critiques telles les ceintures de longeron. Des campagnes de renforcement longues et complexes seront prévues, mais on n’aura pas le temps de les mettre en œuvre avant la fin de la guerre. |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1610 Localisation: Ile de France
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Posté le: Mar Nov 25, 2025 10:53 Sujet du message: |
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2 août (suite)
Armée Rouge des Travailleurs et Paysans
Feuille de route
Le Kremlin (Moscou) –
…
– Meretskov était en retard, oui ! Nos assauts n’ont pas été coordonnés. C’est uniquement pour cela que Königsberg n’est pas tombé (tombée ??) entre nos mains. Nous devons faire mieux ! Serguei, vous me ferez surveiller ces deux-là ! Il est hors de question que nous relâchions la pression.
…
En fait, on parle ici des petits (ou grands) problèmes de discipline qui touchent de plus en plus gravement dans (à supprimer ?) l’Armée Rouge, et auxquels s’ajoute le fantasme d’une guérilla allemande qui, en pratique, n’est jamais plus que du menu brigandage de grand chemin. Là-dessus, la réponse du Vojd est très claire.
[i]– N’hésitez pas à frapper fort. Appuyez-vous sur les camarades (Camarades ??) Béria et Koboulov autant que possible.
… _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15542 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 25, 2025 11:02 Sujet du message: |
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Le genre des villes est toujours difficile à déterminer… _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Archibald

Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 11880
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Posté le: Mar Nov 25, 2025 14:49 Sujet du message: |
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Combien de Pe-8 FTL ? OTL, c'était 93... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13164 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Nov 25, 2025 22:45 Sujet du message: |
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Voyons voir (ouvre un bouquin). Vous aurez compris que ce petit gros navion est l'une de mes marottes. Faudra que je le fasse, un jour ...
Bref ! C'est l'usine 124 de Kazan qui s'en occupe (peu de volontaires pour y aller, missions de 1 an). Pas menacée, mais pas forcément une production prioritaire depuis 1942. L'usine a produit des TB7 de janvier 1939 à septembre 1939 - à cette date, Staline ordonne le démantèlement des chaines, ne croyant pas aux bombardiers lourds. 12 appareils de présérie recus début 1940;Elle reprend toutefois dès avril 1940 ... cohérence et purge, quand tu nous tiens.
Les chiffres OTL :
1936 : 1
1937 0,
1938 : 1,
1939: 0,
1940 : 12, (1.5 par mois)
1941 : 23,(2.1 par mois)
1942 : 22, (2.75 par mois)
1943 : 29, (2.4 par mois)
1944 : 25, (2.1 par mois)
Total : 113 produits,
Effectifs perdus OTL : 56 durant le conflit (+ 3 après), dont 60% par accident - beaucoup au début, après la chasse prend le relais.
L'ensemble ira sans doute équiper comme OTL la 81e DB, dont plus particulièrement le 412e DBAP (futur 432e DBAP) - en partenariat avecl a 420e DBAP sur Yer-2). Le Yer-2 ? Quelqu'un ? Laisse tomber va ...
je ne vois aucune raison d'accélerer par décision politique la production avant BB - surtout que la 124 faisait aussi de la réparation de TB3. En partant d'un taux de pertes équivalents par accident, on aurait théoriquement à mai 1942 FTL : 14 (mai 1941 OTL) + 22 - 10 (pertes par accident OTL) = 26 appareils, dont 8 HS (taux moyen constaté). Pas brillant.
je crois difficile de produire beaucoup plus FTL en 42/43 - le Pe2 a la priorité. Par contre, pas de raison d'arrêter la production de décembre 1941 à février 1942. L'arrêt de la production du AM-35 et la réservation des moteurs AM-38 pour les Sturmoviks est aussi à débattre. En fait, OTL, Staline s'est précisément intéressé au bombardement stratégique avec la guerre, lancant des raids sur Oukaze au petit bonheur de ses grandes idées. En plus, y a même eu des genre de grand slam (en parler un jour dans chrono ? La FAB-5000 de 5 tonnes ? ), ainsi que des transports de prestige au US.
Bref ! Dans une réflexion parallèle à celle de la marine, je crois possible que le Vodj appuie une poursuite plus continue de la production. Après tout, on créera carrément une arme - l'aviation à long rayon d'action - pour lui. Reste le problème du moteur ... OTL, on s'est rabattu presque au hasard sur le M-82 inutilisé (différence TB7/Pe 8) mais ca a tout de même fait un creux dans la production de mai 42 à janvier 43 histoire de faire les essais.
Déjà, partons du principe que l'interruption de décembre 1941 à février 1942 n'a pas lieu. Ca gagne 4 mois. Ensuite, que la translation vers le M-82 s'effectue plus finement ... ce qui permet de maintenir les meilleures cadences.
1936 : 1
1937 0,
1938 : 1,
1939: 0,
1940 : 12, (1.5 par mois)
1941 : 25 (2.1 par mois)
1942 : 33, (2.75 par mois)
1943 : 36, (3 par mois)
1944 : 36, (3 par mois)
Total : 144 appareils.
A ceci, il faut toutefois compter les pertes par accidents et par chasse. Les chiffres OTL sont, pour 43, de 11 abattus et de 7 perdus par accident. Je les retiens dans un esprit défavorables.
Total en aout 1944 (en partant du principe que les réparations accaparent ensuite la production).
26 de 1942 (voir plus haut) + 11 production de 1942 supplémentaires % OTL + 36 de 1943 + 36 de 1944 - 18 x 2 de pertes.
Vous suivez ?????
Egal 73 appareils. De quoi équiper un ou deux régiments, avec les liaisons et avions en panne. Réservez en trois pour les VIP...
Ne nous mentons pas. Le Yer-2 retiré du service, les pe-8 resteront des raretés faces aux Il-4, Tu-2et autres B-25.
Bon c'est bon, vous dormez ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 13164 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Nov 25, 2025 22:51 Sujet du message: |
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Casus, je me le note dans la rubrique des petits trucs à faire ? D'ailleurs, pourquoi le Yer-2 s'arrêterait FTL tiens ... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Archibald

Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 11880
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Posté le: Mer Nov 26, 2025 06:42 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | Voyons voir (ouvre un bouquin). Vous aurez compris que ce petit gros navion est l'une de mes marottes. Faudra que je le fasse, un jour ...
Bref ! C'est l'usine 124 de Kazan qui s'en occupe (peu de volontaires pour y aller, missions de 1 an). Pas menacée, mais pas forcément une production prioritaire depuis 1942. L'usine a produit des TB7 de janvier 1939 à septembre 1939 - à cette date, Staline ordonne le démantèlement des chaines, ne croyant pas aux bombardiers lourds. 12 appareils de présérie recus début 1940;Elle reprend toutefois dès avril 1940 ... cohérence et purge, quand tu nous tiens.
Les chiffres OTL :
1936 : 1
1937 0,
1938 : 1,
1939: 0,
1940 : 12, (1.5 par mois)
1941 : 23,(2.1 par mois)
1942 : 22, (2.75 par mois)
1943 : 29, (2.4 par mois)
1944 : 25, (2.1 par mois)
Total : 113 produits,
Effectifs perdus OTL : 56 durant le conflit (+ 3 après), dont 60% par accident - beaucoup au début, après la chasse prend le relais.
L'ensemble ira sans doute équiper comme OTL la 81e DB, dont plus particulièrement le 412e DBAP (futur 432e DBAP) - en partenariat avecl a 420e DBAP sur Yer-2). Le Yer-2 ? Quelqu'un ? Laisse tomber va ...
je ne vois aucune raison d'accélerer par décision politique la production avant BB - surtout que la 124 faisait aussi de la réparation de TB3. En partant d'un taux de pertes équivalents par accident, on aurait théoriquement à mai 1942 FTL : 14 (mai 1941 OTL) + 22 - 10 (pertes par accident OTL) = 26 appareils, dont 8 HS (taux moyen constaté). Pas brillant.
je crois difficile de produire beaucoup plus FTL en 42/43 - le Pe2 a la priorité. Par contre, pas de raison d'arrêter la production de décembre 1941 à février 1942. L'arrêt de la production du AM-35 et la réservation des moteurs AM-38 pour les Sturmoviks est aussi à débattre. En fait, OTL, Staline s'est précisément intéressé au bombardement stratégique avec la guerre, lancant des raids sur Oukaze au petit bonheur de ses grandes idées. En plus, y a même eu des genre de grand slam (en parler un jour dans chrono ? La FAB-5000 de 5 tonnes ? ), ainsi que des transports de prestige au US.
Bref ! Dans une réflexion parallèle à celle de la marine, je crois possible que le Vodj appuie une poursuite plus continue de la production. Après tout, on créera carrément une arme - l'aviation à long rayon d'action - pour lui. Reste le problème du moteur ... OTL, on s'est rabattu presque au hasard sur le M-82 inutilisé (différence TB7/Pe 8) mais ca a tout de même fait un creux dans la production de mai 42 à janvier 43 histoire de faire les essais.
Déjà, partons du principe que l'interruption de décembre 1941 à février 1942 n'a pas lieu. Ca gagne 4 mois. Ensuite, que la translation vers le M-82 s'effectue plus finement ... ce qui permet de maintenir les meilleures cadences.
1936 : 1
1937 0,
1938 : 1,
1939: 0,
1940 : 12, (1.5 par mois)
1941 : 25 (2.1 par mois)
1942 : 33, (2.75 par mois)
1943 : 36, (3 par mois)
1944 : 36, (3 par mois)
Total : 144 appareils.
A ceci, il faut toutefois compter les pertes par accidents et par chasse. Les chiffres OTL sont, pour 43, de 11 abattus et de 7 perdus par accident. Je les retiens dans un esprit défavorables.
Total en aout 1944 (en partant du principe que les réparations accaparent ensuite la production).
26 de 1942 (voir plus haut) + 11 production de 1942 supplémentaires % OTL + 36 de 1943 + 36 de 1944 - 18 x 2 de pertes.
Vous suivez ?????
Egal 73 appareils. De quoi équiper un ou deux régiments, avec les liaisons et avions en panne. Réservez en trois pour les VIP...
Ne nous mentons pas. Le Yer-2 retiré du service, les pe-8 resteront des raretés faces aux Il-4, Tu-2et autres B-25.
Bon c'est bon, vous dormez ? |
Jamais, quand il s'agit d'aviation. Belle analyse ! _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15542 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Nov 26, 2025 09:22 Sujet du message: |
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3 août
La Hongrie, coûte que coûte
Opération Györ-Nitra
Ouest de la trouée de Šahy – La 5e Armée de Chars (Andrei Kravchenko) repousse désormais franchement le centre allemand – donc le plus gros du dispositif adverse – vers l’ouest, au rythme de ses coups de boutoir en direction du Hron.
Hier encore vaguement bousculé par la 17. Panzer (Karl-Friedrich von der Meden) et le 560. schw. PzJ. Abt (Major Rudolf Markowz), le 9e Corps Mécanisé (M.I. Savelyev) progresse désormais vers Demandice, avec le 4e Corps Blindé (Mikhail Fomichkov) sur sa droite à Sikenica – lequel ne rencontre aucun adversaire à sa taille. Donnant un gigantesque coup de râteau, les blindés soviétiques avancent ainsi de concert vers Zbrojníky, où le 16e Corps Blindé (Andrei Getman) devrait les rejoindre. Pour l’heure, celui-ci est toujours occupé à repousser la 19. Panzer (Hans Källner) et la 12. SS-Grenadier Galizien (Fritz Freitag), mélangées aux débris de la 223. Volksgrenadier (Friedrich Fangohr) et du 654. schw. PzJ Abt (Major Karl-Heinz Noak). Détails… La 5e Armée de Chars est décidément un véritable rouleau compresseur que rien n’arrête !
Face à cette terrible menace, l’Armee-Abteilung Ungarn (Rudolf Koch-Erpach) n’a désormais plus pour but que de gagner le plus de temps possible avant de passer le Hron. Pour cela, elle se livre, face aux blindés soviétiques, à une guerre d’embuscades et de coups de main, très loin des ambitions offensives de l’avant-veille. Réduit à quarante engins à peine (dont sept Nashorn), l’Ungarn virevolte, esquive et joue la danseuse étoile sous une pluie de bons conseils donnés par Erwin Rommel. On prétend voir partout le Renard, dont les idées tactiques se montrent souvent décisives, c’est vrai – même si, en général, les Allemands sont davantage aidés par les reliefs, la météo médiocre et l’usure des unités soviétiques, point trop renforcées depuis Cluj-Debrecen et la grande cavalcade sanglante de Transylvanie.
Au nord, la 205. Volksgrenadier (Ernst Biehler) achève de se désintégrer aux environs de Bory face à la 5e Armée de la Garde (Vyacheslav Tsvetaev), laquelle triomphe donc enfin de cet irritant adversaire. Ernst Biehler est fait prisonnier – du moins a-t-il survécu. Ce ne sera pas le cas de tous ses hommes, même si plusieurs groupes isolés parviendront à rejoindre les monts de Lišov, cherchant à rejoindre la 94. Infanterie (Georg Pfeiffer), désormais en pleine retraite vers le nord-ouest (7). A leur droite, la 78. Sturm-Division (Hans Traut) et le 311. StuG Abt (Hauptmann Karl-Ludwig von Schönau) n’évitent le couperet tombant sur Dolné Semerovce qu’en s’écartant de la voie de progression ennemie jusqu’à Žemberovce – la 38e Armée (Kyrill Moskalenko) restant coincée un moment entre Kravchenko et Tsvetaev. Quant à la SS-Panzergrenadier Brigade Horst-Wessel (August Trabandt) et à la 178. PzGr Tatra (Friedrich-Wilhelm von Loeper), elles continuent de souffrir terriblement dans le secteur d’Horné Brhlovce face au 16e Corps Blindé (Andrei Getman), soit à l’aile droite de la 5e Armée de Chars.
Avant la nuit, le front atteint une ligne Drženice-Turá – une ligne toutefois éminemment fluctuante, voire carrément fluide. Dans les heures à venir, Levice devrait devenir un point d’appui pour la 8. Armee dans sa retraite vers le Hron. Malheureusement pour elle… C’est la seule localité significative du secteur ! De plus, elle se trouve sur la route de Kalná nad Hronom, donc sur la voie du salut pour une part significative du centre allemand – à défaut, les unités devraient refluer vers les monts du Štiavnica et sans doute se disloquer. Car en plus, derrière les chars, la 59e Armée (Ivan Korovnikov) arrive en seconde ligne !
Mais le plus grave est sans doute que pendant ce temps, le 2e Corps Blindé (Ivan Lazarev) continue de progresser vers le sud. Se sachant couvert par le 8e Corps Mécanisé (Vladimir Baskakov) qui le suit, Lazarev atteint en milieu de journée Letkés, située à 8 kilomètres à peine du Danube et à 11 kilomètres de Štúrovo, l’unique point de passage du secteur. Il y affronte immédiatement le XXVII. ArmeeKorps (Paul Völckers) – et en particulier la 125. ID (Helmut Friebe), laquelle s’est déployée en défense dans cette ville afin de permettre à la 132. Volksgrenadier (Herbert Wagner) de glisser depuis le secteur de Verőce. Face à cette masse d’acier qui lui tombe dessus, l’infanterie allemande souffre effroyablement. Pour les (rares) vétérans de la 132. Volksgrenadier, formée à partir du défunt Korps Abteilung F… lui-même constitué de survivants de Bagration… c’est la fin.
La Heer a terriblement besoin de renforts blindés… et il n’y en a pas. Aussi, pendant que la boucherie se décale sans remède ni miracle vers Kamenica nad Hronom et le confluent Danube-Hron, le commandement local prend une décision terrible : il envoie au combat les cadets hongrois en formation au camp d’Esztergom, avec à peu près tous les véhicules disponibles… Soit essentiellement des JagdPanzer 38(t) (trois – toujours les mêmes) ainsi que des antiquités comme les Leichte Kampfwagen II suédois et autres vieilleries rafistolées du parc de Párkány. Objectivement, les cadets qui leur servent d’équipages n’ont aucune chance – peut-être encore moins que leurs collègues qui vont à pied (il n’y a pas assez d’engins pour tout le monde). Mais ce n’est pas grave – car pour renforcer l’inconscience patriotique d’une jeunesse sacrifiée en vain, il y a la Pálinka, de prune, d’abricot ou autre…
Festung Budapest – Mort sur le Danube
Forteresse de Buda (sous le mont Gellért) – Dans le bunker de commandement de la plus grande Festung du Reich (si on l’en croit la propagande (8) ), Karl Pfeffer-Wildenbruch prend acte avec sa réserve, voire sa passivité coutumière, des mauvaises nouvelles qu’on lui communique (quand on y pense). Il songe aux échanges de ces derniers jours avec son état-major (l’allemand seulement !), qui lui proposait d’envisager une défense de l’approche nord-ouest de la capitale… Il est désormais un peu tard, sans doute, pour contribuer à la défense de Dorog ou d’Esztergom.
Même si, paradoxalement, tout va désormais bien ou presque sur le flanc est de la capitale – certains vétérans parlent même d’une nouvelle “drôle de guerre”.
Quelques heures plus tard, Pfeffer-Wildenbruch sollicitera de l’OKH l’autorisation de dépêcher en urgence ses meilleures unités blindées – 20. PzGr et 14. PzGr – dans le secteur nord-ouest. Cette proposition se heurtera cependant à un refus immédiat d’Heinz Guderian. Ce dernier considère avec une évidente sagacité que, si la situation est sous contrôle et que Rommel ferraille avec ses panzers, tenant le Rouge en respect, il n’y a aucune raison de paniquer.
Sans doute, sans doute… mais les services non essentiels encore présents dans la capitale et autres dépôts vont tout de même se préparer à déménager, vers l’ouest ou vers le Danube. Et évidemment, en ces heures tragiques, aucune information ne sera communiquée à la Honvèd, avec laquelle absolument aucune concertation n’aura lieu – de toute manière, le major-général Iván Hindy ne compte plus dans l’esprit des Allemands. Il est vrai qu’il semble tombé dans une immense indifférence, confinant à la dépression, à ce qui se passe autour de lui. Mais cela n’empêchera pas la nouvelle de ce déménagement d’atteindre très vite ce qu’on appelle en temps normal « les milieux bien informés » – c’est-à-dire, notamment, le gouvernement Croix-Fléchées et son chef, le Nemzetvezető Ferenc Szálasi.
La saison russe
Ciel de Hongrie – Après plusieurs jours de pluie qui ont notablement réduit les sorties, hélas, l’aviation hongroise reprend du service. Aujourd’hui, le 101/3 du lieutenant József Bejczy exécute une mission d’escorte au bénéfice des Me 210 du 103/2 század Sas, envoyés tenter de ralentir les T-34 au nord de Párkány.
L’opération, écourtée à cause des ondées comme de la chasse adverse, ne donne pas de résultats notables. Cependant, le lieutenant Gyula Pintér, prometteur officier de la Magyar Királyi Honvéd Légierö et cadre de la 101/3, est victime d’un accident particulièrement stupide et inquiétant : décollant sur un Gustav de prêt (le sien étant à l’entretien), Pintér voit avec stupéfaction son moteur s’arrêter en plein vol et de l’huile jaillir jusqu’à aveugler son pare-brise (9). Sans rien voir devant lui, le lieutenant tente alors un atterrissage forcé, qui se passe mal : l’avion heurte le sol de la pointe de son aile et fait un brutal cheval de bois, son train s’affaisse et il glisse sur plus de trois cents mètres. Toujours sanglé à son siège, le pilote est éjecté de la carlingue disloquée à 600 mètres du point d’impact initial ! Le pauvre Pintér est très gravement atteint à la tête et souffre d’un grand nombre de contusions. Il ne reprendra pas le manche avant la fin de la guerre (10).
Hongrie soumise
Enfants soldats – Trempage
Briqueterie Bohn, dortoir du bataillon Vannay (Óbuda) – « Le parcours d’obstacles a été “amélioré” par l’ajout d’une section où nous devons ramper sous du fil de fer barbelé pendant qu’une mitrailleuse Schwarzlose tire juste au-dessus de nos têtes. Quelques accidents : un gars garde son derrière trop haut, une balle passe au travers. Rien de sérieux : il en est fier. Un autre glisse du toit et se casse la hanche : hors de combat.
Cours théorique : nous étudions tous les types de grenades à main – hongroises, allemandes, soviétiques – afin d’acquérir des réflexes de survie. La grenade défensive russe avec revêtement doublé en fer projette des éclats mortels jusqu’à 20 mètres ! La grenade offensive hongroise Vécsey doit tourner comme une toupie, sinon elle n’explose pas ; elle est inutile dans les tunnels, et plus généralement en combat rapproché.
Je parviens à joindre Eugene. Son bataillon étudiant a paradé sur la place Marczibányi mais à part quelques tirs au fusil, il n’a pas encore reçu d’entrainement au combat. »
(Boy Soldier – Budapest 1944, par Ervin Iván Galántay, Militaria 2007)
Personnalités très importantes
Budapest – Parmi tous les descendants de têtes couronnées et autres personnalités accrochées aux branches d’antiques lignées se faisant ces temps-ci plutôt discrètes, il est quelques opposants aux pouvoirs fascistes que tout le monde a oubliés. Le prince Albert de Bavière est de ceux-là : fils aîné de l’héritier putatif du trône de Bavière, petit-fils du roi Louis III, cet opposant résolu au régime nazi s’est caché depuis 1939 à Budapest, où il a bénéficié d’une certaine mansuétude de la régence, en souvenir sans doute de quelques gloires passées.
A désormais 39 ans, pas niais pour deux forints mais évidemment inquiet pour son propre sort comme pour celui de sa famille – son épouse Maria (34 ans), ses filles jumelles Marie-Gabrielle et Charlotte (13 ans), ses fils François (11 ans) et Max-Emmanuel (7 ans) – Albert de Bavière n’a eu de cesse, depuis le retournement italien, de tenter de rejoindre son vieux père, le prince Rupprecht de Bavière (75 ans), dans sa demeure florentine. Malheureusement, depuis la Noël 1942, si le front italien a bougé, si Florence – après avoir un peu souffert – a été libérée, il est toujours très difficile d’obtenir des visas. C’est donc une famille dépitée qui a vu débarquer chez elle dès le 14 avril 1944 un escadron Croix-Fléchées – courtoisie de la Nouvelle Hongrie : Ferenc Szálasi n’allait tout de même pas refuser ce tout petit plaisir à son généreux protecteur.
Depuis, la famille Bavière a séjourné dans les sous-sols de divers immeubles du régime – et même un moment dans les écuries de la Garde du Palais de Buda (11), trimbalée de ça de là au fil des alertes aériennes et des préoccupations du moment, sans que personne ne sache quand et où l’expédier pour de bon. Il est vrai que les nazis ont d’autres priorités en matière d’extermination, et les transports sont aussi rares qu’encombrés. Finalement, c’est l’offensive soviétique en cours, ainsi que la nouvelle de la chute imminente de Párkány, qui déclenche la sortie des limbes. Avec une foule de gens plus ou moins importants et plus ou moins recherchés à transférer d’urgence vers le Reich avant que la poche de Budapest ne se referme, les Bavière sont entassés dans un convoi militaire « modérément confortable » (dira Albert). On ferme la ridelle du camion et roule carrosse ! Toutes ces personnalités internationales, grandes ou petites, tous ces « parasites sociaux » – comme les appelle la doxa nazie actuelle – iront rejoindre quelques-uns de leurs semblables dans ce qui parait devenir pour eux la dernière destination à la mode dans le Reich en crise : le château d’Itter.
Amateurs soucieux de s’améliorer… et Justes qui font ce qu’ils peuvent
Quartier juif historique de Budapest – Pendant ce temps, les Croix-Fléchées ont le regard fixé sur l’irritant ghetto international. Et, malheureusement pour les Juifs, avec l’encerclement annoncé de Budapest, les choses ont plutôt tendance à s’accélérer dans ce qui tient lieu d’esprit à certains.
La situation des habitants du ghetto se fait de plus en plus atroce. Ils sont décimés par une épidémie de typhus doublée d’une famine. Certains habitants de la capitale magyare applaudissent. Beaucoup détournent le regard. Quelques-uns font… ce qu’ils peuvent. Ainsi Giorgio Perlasca, le soi-disant « nouveau chargé d’affaires espagnol » – en réalité un simple citoyen italien antinazi qui multiplie depuis longtemps déjà les actions courageuses voire naïves, en mettant à profit la supposée bienveillance dont bénéficie le régime franquiste de la part des Croix-Fléchées et surtout la complicité du véritable diplomate mandaté par Madrid, Angel Sanz-Briz.
Hélas, ce dernier vient d’arriver au bout de sa mission – tant du fait des amicales pressions de ses hôtes lui conseillant d’aller voir ailleurs que de l’imminence d’un encerclement de la ville. En partant, Sanz-Briz laisse à Perlasca un passeport diplomatique porteur d’un visa allemand, et l’encourage à filer vers la Suisse. Cependant, loin de déserter, Giorgio Perlasca change alors de braquet et accélère : de sa propre initiative, il endosse les fonctions de Sanz-Briz et explique aux instances Croix-Fléchées le départ du diplomate en prétendant qu’il a été convoqué à Madrid « pour signer les documents relatifs à la reconnaissance du nouveau gouvernement hongrois ». C’est parfaitement absurde, mais ça fait plaisir aux intéressés, lesquels – en dépit de leur nom – n’ont vraiment rien de flèches. Dans la foulée, Perlasca prend immédiatement rendez-vous avec le nonce Angelo Rotta pour un entretien.
Tchèques et Slovaques
Exfiltration réussie
Nitra – Pendant que le canon tonne à l’est et que Nitra semble en passe de se retrouver bientôt – voire très bientôt – sur la ligne de feu, les services… spéciaux, disons… du nouveau gouvernement tchécoslovaque (en fait, les honorables correspondants de l’armée slovaque restés du mauvais côté du front) réussissent à faire sortir de Hongrie Viliam Široký, actuel vice-Premier ministre tchécoslovaque (et communiste).
Ils profitent pour ce faire de ce que la Garde Hlinka est encore moins fiable et motivée qu’auparavant (oui, c’est possible). Au milieu de l’immense confusion qui règne dans le secteur, Široký et son groupe réussiront (en graissant les pattes qu’il faut) à atteindre sans trop de difficulté le Hron. Là, l’édile attendra calmement dans une cabane aux environs de Kozárovce l’inévitable arrivée de l’Armée Rouge.
Notes
7- Elle passe aux environs du site de Kamenné obydlia : des habitations troglodytes datant du XIXe siècle et du début du XXe. Abandonnées du fait des combats, elles serviront les jours suivants de refuges pour la nuit, d’abris dans la journée et, pour certaines, de tombeaux.
8- C’est sans doute vrai, du moins pour le nombre de civils coincés au milieu des combattants.
9- L’examen de l’épave montrera qu’un piston était carrément sorti de son logement !
10- Ce qui lui permettra, entre autres choses, de se faire oublier… au point d’obtenir en toute discrétion un diplôme d’ingénieur civil avant de passer à l’Ouest avec sa seconde femme (la première étant décédée en 1954). Il finira sa carrière à la tête d’un bureau d’études occidental.
11- Lesquelles n’ont rien d’une auge, quoiqu’abandonnées à cette période. C’est aujourd’hui un petit musée d’uniformologie ainsi qu’un bon restaurant (dont les prix sont assez élevés…). L’auteur recommande particulièrement le jarret de porc croustillant servi sur un sabre avec pommes de terre au four, oignons verts maison et jus. |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1610 Localisation: Ile de France
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Posté le: Mer Nov 26, 2025 10:04 Sujet du message: |
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3 août
La Hongrie, coûte que coûte
Opération Györ-Nitra
Ouest de la trouée de Šahy –
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Ce ne sera pas le cas de tous ses hommes, même si plusieurs groupes isolés parviendront à rejoindre (gagner ?) les monts de Lišov, cherchant à rejoindre la 94. Infanterie (Georg Pfeiffer), désormais en pleine retraite vers le nord-ouest (7).
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Festung Budapest – Mort sur le Danube
Forteresse de Buda (sous le mont Gellért) –
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Il est désormais ( ) un peu tard, sans doute, pour contribuer à la défense de Dorog ou d’Esztergom.
Même si, paradoxalement, tout va désormais (à supprimer ?) bien ou presque sur le flanc est de la capitale – certains vétérans parlent même d’une nouvelle “drôle de guerre”.
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Personnalités très importantes
Budapest – Parmi tous les descendants de têtes couronnées et autres personnalités accrochées aux branches d’antiques lignées se faisant ces temps-ci plutôt discrètes, il est quelques opposants aux pouvoirs fascistes que tout le monde a oubliés. Le prince Albert de Bavière est de ceux-là : fils aîné de l’héritier putatif du trône de Bavière, petit-fils du roi Louis III, cet opposant (adversaire ?) résolu au régime nazi s’est caché depuis 1939 à Budapest, où il a bénéficié d’une certaine mansuétude de la régence, en souvenir sans doute de quelques gloires passées.
… _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10757 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Nov 26, 2025 10:22 Sujet du message: |
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| Citation: | | Je parviens à joindre Eugène. |
On a quelques autres cas identiques dans la chrono, voir moteur de recherche si besoin.
| Citation: | | pas niais pour deux forints |
Sauf si on recherche un effet de style ("antiques lignées" donc ancienne monnaie), la monnaie hongroise est le Pengő. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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