Fantasque Time Line

[demolitiondan]

Bonsoir,

Quelle chance d'un débarquement en Baltique sur une ile genre Sjaelland ? Voire d'une course sur la Baltique jusqu'à Padborg ? Techniquement ca m'apparait ... possible.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Tyler]

Précise ta pensée cher racoon

Personnellement, en son temps, j'avais suggéré une offensive en Norvège de la part des Soviétiques, histoire de la "finlandiser" (terme OTL qui n'existera pas FTL? quel pourrait être son équivalent tiens) au moment des conférences équivalentes à Yalta - San Francisco - Postdam OTL . Mais on m'avait dit grossomodo non de mémoire.

[Monomaker]

Comme le dit Tyler, plus de précisions sont nécessaires. Quel est la période envisagée pour cette « course » ? avant ou après la capitulation des allemands comme à Bornholm qui fut envahie le 9 mai 45 par les soviétiques ?

D'ailleurs si les soviétiques ont l'occasion d'aller jusqu'à Padborg (ce qui me semble compliqué, les allemands seraient peut-être plus combatifs face aux soviets qu'aux britanniques), pourquoi ne pas aller vers Hambourg plutôt ? Et puis les alliés peuvent aussi utiliser leur puissance navale pour débarquer aussi au Danemark prenant de vitesse les soviétiques.

J'ai aussi souvenir qu'il avait été évoqué dans un sujet la possibilité d'une déclaration de guerre de la Suède à l'Allemagne juste avant la fin de la guerre avec un plan de guerre visant la libération de la Norvège et du Danemark mais je ne retrouve pas.

edit : ah oui voilà https://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=83118&highlight=sweden#83118

Mikey nous avait expliqué que les suédois avaient commencé à dresser des plans pour libérer le Danemark et la Norvège en 1942 (pour le plan norvégien) et en 1943 (pour le plan danois), opération Räddä Norge (save Norway) et Räddä Danmark (save Denmark).
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"Bonjour ! Oh et au cas où on ne se reverrait pas d'ici là, je vous souhaite une bonne soirée et une excellente nuit!" Truman

[DMZ]

Débarquer à Sjælland permettrait de prendre Copenhague mais après ?

Le débarquement pourrait se faire dans la Baie de Køge, au SW immédiat de Copenhague.

Deux vue de la plage :

https://www.google.fr/maps/@55.5784614,12.3028039,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sCIHM0ogKEICAgIC8wIDeQw!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fgps-cs-s%2FAHVAweq1i2_-_SxtBKdklnl505u8rbpnFqjbMVUhJWp1MFvaE474veEIQNXqithF96sCZEnP4_e3OiHq7UVWN9UE_o6_StvcKvJQD2KWjGy2A8ARLSVcG_GDpsFDWVEd4BPRVDIgdDU%3Dw203-h114-k-no!7i4128!8i2322!5m1!1e4?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI2MDMxMS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

https://www.google.fr/maps/@55.5784614,12.3028039,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sCIHM0ogKEICAgICEs5DmGw!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fgps-cs-s%2FAHVAwern7RwHPl_r-Gd436as442O83l-m1G73nLqY_fLwnV5f7q4_LtvOaYjN1wvh_o8Smmy9NKencuzNKJIRFuDj9usjb3YCzE0wLdo5X16Q_KZ8Mh8VBLOctYVXJfAKa8-1BSa6_LJ%3Dw203-h152-k-no!7i4608!8i3456!5m1!1e4?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI2MDMxMS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Edit : faut copier toute l'URL à cause des caractères spéciaux, j'ai la flemme de remplacer les "!" et autres "_" ou "=" par leurs codes.

Premier problème : l'approche
Il y a 350 NM depuis Riga, plus encore depuis Léningrad. Une flotte ou même une flottille ne passera pas inaperçue (10 nœuds : 35 heures, au mieux...)

Devant les plages
La zone navigable fait 6,5 NM x 12 NM (12 km x 22 km), c'est comparable à Overlord. OK mais c'est un cul de sac contrairement à la Baie de Seine.

https://fishing-app.gpsnauticalcharts.com/i-boating-fishing-web-app/fishing-marine-charts-navigation.html#8.94/55.4079/12.4555

Le débarquement
Les fonds sont très peu pentus, les barges devront débarquer les hommes et le matériel loin du rivage mais ça ne devrait pas poser trop de problème. Faudrait vérifier si le sable porte bien les véhicules.

Les défenses, en revanche, risque d'être assez coriaces, il y avait des canons pour verrouiller le Kattegat et l'Øresund, ils risquent de poser problème.

La logistique
Comment ravitailler la tête de pont, c'est bien loin du premier port disponible et la couverture aérienne au dessus du champs de bataille et en fin de trajet va être difficile à assurer. La Baltique est assez profonde (plus de 100 m) pour rendre les sous-marins très dangereux, sans compter que c'est leur terrain d'entraînement, ils doivent le connaître par cœur.

L'exploitation
Si ça réussi, Copenhague peut être prise et toute l'île peut vite tomber. Mais après ? Si les îles du Sud vont probablement être conquises dans la foulée, Fyn me semble inaccessible et le continent encore plus.

C'est beaucoup de ressources pour un enjeu stratégique très faible : les Soviétiques ne doivent pas beaucoup s'intéresser à ce territoire qui est déjà attribué aux Occidentaux, il ne permet aucune manœuvre ultérieure et ça ne va pas beaucoup gêner les Allemands sauf à bloquer dans une certaine mesure le trafic avec la Norvège. L'objectif est Berlin et passer par Copenhague, c'est faire un énorme détour.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[loic]

Discussion intéressante et à relier avec celle concernant la libération de la Norvège.
Toutefois, la marine allemande a encore de quoi faire des dégâts, notamment les sous-marins repliés dans l'ouest de la Baltique.
Le principe qui va guider Staline : obtenir un port libre de glace toute l'année. Mais la Mer du Nord étant une mer "hostile", le Danemark n'a pas vraiment d'intérêt.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[DMZ]

Quitte à débarquer au Danemark, Bornholm a plus d'intérêt. C'est également une impasse mais elle est plus accessible, beaucoup plus proche, probablement un peu moins protégée, à portée de l'aviation et ses approches sont plus vastes permettant plus de latitude dans le choix des routes de la flotte d'invasion. Sa prise permettrait de sécuriser le Sud de la Baltique et de rendre la vie impossible aux sous-marins allemands. C'est une excellente clef de négociation avec l'Ouest pour l'après-guerre : stratégique mais pas trop symbolique comme Copenhague.

Belles plages ici aussi :

https://www.google.fr/maps/@55.0360365,15.1084435,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sCIHM0ogKEICAgIC8obrHQw!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh3.googleusercontent.com%2Fgps-cs-s%2FAHVAwep402F3fUqu2_wb1PjwjL_zvKVxfWr5gc4yiJpjcWkwx8Y4xE0wIX68UaE8DF0cFVv5TPddTTM6Q7GlPHMeIp6G8lBcvRSMioTackox4AkPbBqDdyAacCKkdPgCOs5vp1vi2yI%3Dw203-h152-k-no!7i4096!8i3072!5m1!1e4?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI2MDMxNS4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Et fonds un peu plus importants jusqu'à la côte :

https://fishing-app.gpsnauticalcharts.com/i-boating-fishing-web-app/fishing-marine-charts-navigation.html#8.73/55.1192/15.1260
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[loic]

Je pense que la Suède ne laissera pas faire et elle a mine de rien quelques moyens.
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En principe (moi) ...

[Archibald]

[DMZ]

Bornholm est danoise, je ne vois pas bien ce que les Suédois auraient à redire à une invasion par les Soviétiques d'une île occupée par les Allemands.
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[DMZ]

[Finen]

[loic]

Il y a pas mal d'exilés danois et norvégiens en Suède et le pays n'a pas été si neutre qu'on veut bien le croire (dans les deux sens, d'ailleurs).
C'est HS, mais une intervention de la Suède lors de l'invasion de la Norvège en 1940 aurait clairement changé la donne.
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[DMZ]

[DMZ]

[Finen]