Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Le raid des croiseurs sous-marins, par Patzekiller
Aller à la page Précédente  1, 2, 3
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Suivi de la chrono
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Dim Fév 21, 2010 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

l'essentiel c'est qu'on finisse par y arriver Wink
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 3994
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Dim Fév 21, 2010 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
ce serait bien que fregaton nous donne son avais sur tout ceci

Bien, je pense que le raid sur Tarakan reste réaliste car l'objectif est avant tout côtier.
Cette opération reste techniquement dans la veine OTL de St Nazaire ou Bruneval.
Pour le ravitaillement des SM, un RDV est toujours possible quelque part en mer moyennant des conditions météo favorables et/ou un minimum d'adaptation du Surcouf et ses frères pour un "underway replenishment" avec un pétrolier (apparaux de manoeuvre permettant de recevoir un gréement avec une manche à gasoil: mat tripode, points d'ancrage pour poulies de renvoi, crocs à échappement etc...). Sur des navires de cette taille, ce ne devrait pas être irréaliste (plus délicat par contre sur des subs plus petits).
En revanche, je ne sens pas (du tout!) la version fluviale à Bandjarmachin...
Remonter l'embouchure du fleuve sur au moins une quinzaine de nautiques sans se faire remarquer et accrocher par une patrouille à terre, un veilleur, un patrouilleur ... me semble plus qu'aléatoire!
C'est comme si OTL, les anglais avaient décidé d'attaquer les raffineries de Port Jérome sur la Seine plutôt que l'écluse de St Nazaire!
Les raids fluviaux donnent de trés beaux sujets pour Hollywood (la cannonniére du Yang-tsé, apocalyspse now...) mais je ne me porterais pas volontaire pour ce genre d'opérations tant que l'hélicoptère ne sera pas en service opérationnel Shocked.
A défaut du PH Jeanne d'Arc et de ses hélicos dans les parages pour au moins les vingts années suivantes Crying or Very sad , l'action aérienne genre Ploesti me semble dans ce dernier cas plus adéquate.
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Dim Fév 21, 2010 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

au sud, il est vrai que l'idée a 'achement évolué...
je reprends le raisonnement depuis le depart.

l'objectif de banana est de fortement diminuer les capacité de raffinage de la cote sud. l'incidence est :
1)forcer le jap à detourner des petrolier simplement pour du transport de brut jusqu'au raffineries les plus proches(palembang et kuching), ce faisant augmenter l'importance de la route nord pour le retour au japon
2) par le climat d'insécurité sur les arrieresforcer le jap à ramener des moyen dans ces secteurs, soulageant ainsi guadalcanal et la nouvelle caledonie

d'ou la nécéssité d'un raid sur les deux raffineries

bon, on ne peut difficilement acceder aux raffineries de bandar fin 42, soit mais l'idée de bombarder la raffinerie et le terminal reste...

on y met 4 pieces de 152 (environ 15-20 km de portée?) pour cela il faut s'introduire dans l'estuaire, pas besoin ici comme suggere pour l'O23 de remonter sur plusieurs km.

on a besoin des commandos pour detruire ce qui peut nuire au sm l'hydrobase et 2-3 batteries cotière. on peut envisager que ces commandos restent en partie sur place (OSS /hollandais)

comme on est en limite de portée on a besoin d'une equipe qui joue les observateurs d'artillerie. l'idée était d'y rajouter 1-3 mortiers pas besoin d'etre collé au terminal :sur l'autre rive à une distance de securité

laissons tomber le terminal et les kayakistes, on attendra d'eventuels maiale ou equivalent ce qui permettra d'en rajouter une couche ailleurs puisque les jap n'y auront pas encore gouté

dans ces conditions, je veux bien croire que l'on va arriver à distraire pendant une semaine un groupe de B24 qui operera depuis truscott air base pour un unique bombardement de nuit sur une cible illuminée par des incendies (23h-1h : les 155, 2h les b24).

un élément clé des operation est evidemment l'action de renseignement pour eviter/neutraliser les champs de mines

au nord, c'est peut etre un peut trop loin pour aller mouiller des mines. de meme, si le surcouf opere au nord le trajet jusqu' à pearl pour le retour me semble un peu long

pour les ravitaillement des sm : pourquoi a t'on besoin de petrolier ravitailleurs si l'on peut trouver un port sur la cote nord est de l'australie avec un quai suffisant pour accueilir un sm de ce type.

donc voilà pour les reflexion en l'état actuel
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dak69



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 345
Localisation: lyon

MessagePosté le: Lun Fév 22, 2010 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Banana3 ne me semble pas possible comme ça, pour plusieurs raisons :
- tout d'abord la distance. Banjarmasin est hors du rayon d'action opérationnel des B24. (La limite normale est les 2/3 du rayon d'action "papier", la limite extrême les 3/4. Et des missions à 3/4, la plus célèbre OTL est Ploesti, où la certitude de panne sèche a conduit une bonne partie des survivants à se détourner sur Chypre ou à se poser en catastrophe en Turquie. Et ici, on n'a pas de terrain de secours sous la main.)
- De plus, un vol en ligne droite n'est pas possible, il y a des Japonais sur le trajet... Il faut les occuper pendant que les bombardiers passent.
- Ensuite, il n'y a pas de moyens de navigation adaptés, surtout de nuit.
Le bombardement nocturne ne fait pas partie de la doctrine de l'USAAF, et les équipages n'y sont pas entraînés.
- Enfin, il y a la météo. Quelle est la probabilité d'avoir un objectif dégagé dans ce coin plutôt humide ?

A mon sens, il faudrait des B29 pour que ça puisse se faire.

Bien amicalement
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Lun Fév 22, 2010 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

ok, ça me va
rdv en 43 pour bandar, on se contentera de degats légers pour ce coup ci

pour le vol en ligne droite, encore eu il fallut que les jap aient des radar et des appareil juste à cet endroit, difficulté que je contournait malgré tout par le raid de nuit

pour les données que j'ai c'est 3700 km d'autonomie avec 2300kg. est ce que tu confirmes? avec éventuellement 800kg soit 1000l ne pourrait on pas passer des 2500km des 2/3 au 3400 necessaire?

pour la navigation OK : je pensais les ricains plus forts que ça en navigation. est il envisageable qu' un des SM embarque un emeteur suffisament puissant pour jouer les balises radio pendant les deux heures que dureront bombardement d'artillerie?

enfin pour la meteo, il faut envisager de descendre suffisamment bas pour voir les incendies

disons au final que pour bandar : degats moyens à la rafinerie (artillerie) legers au terminal. le seul avantage sera de renforcer la resistance locale et par l'effet de la campagne sm sur tout le secteur de forcer les japonais à réagir.

grrr, ça passe pas. c'est pas faute d'avoir essayé Laughing
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
dak69



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 345
Localisation: lyon

MessagePosté le: Mar Fév 23, 2010 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'autonomie du B24...

Les chiffres que tu donnes sont les bons, 3700 km avec 5000 livres de bombes. Mais ces 3700 km sont très théoriques et correspondent à la distance maximale franchissable au régime de croisière optimal pour aller le plus loin possible, en oubliant les phases de roulage au sol, décollage, montée, mise en formation... Cela permet de comparer deux avions entre eux, mais pas de faire un profil de mission de bombardement. Pour être "sûr de son coup", on prend les 2/3 de ce chiffre, le carburant correspondant à l'autre tiers servant à prendre en compte les phases "oubliées", le vent contraire (il est rarissime qu'il n'y en ait pas, à l'aller ou au retour), les phases de vol pleins gaz (après largage des bombes, ou en cas de mauvaise rencontre), et une sécurité suffisante s'il faut aller se poser sur un terrain différent de celui de départ.

Donc, les 2/3 de 3700 permettent une mission dans des conditions normales de 2500 km. Si on pousse aux 3/4 (et là on prend de gros risques de panne sèche), on arrive à 2800 km.

La seule solution pour aller plus loin est effectivement de réduire la charge de bombes à 2000 livres. On gagne grosso modo 2 heures de vol, ce qui nous amène dans la fourchette 3100 (2/3) - 3400 (3/4) km, sur la base d'une vitesse de croisière du B24 de 300 km/h (les 430 que tu cites sont la vitesse maxi en charge). Ca devient presque jouable, mais, même sans Japonais, le taux de pertes sera élevé. Et si ca se passe de nuit, avec des équipages US, entre ceux qui vont se perdre, ceux qui ne trouveront pas la cible, le peu de bombes larguées et les rares qui feront mouche, il n'y aura aussi peu de dommages infligés que d'équipages qui rentreront à la base.

Sincèrement, pour une telle mission, on n'a pas en 1942-43 l'avion qui convient. Le Lancaster anglais ne ferait pas mieux.

Je suis désolé de ne pas pouvoir t'offrir mieux !

Bien amicalement
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3940
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Mer Fév 24, 2010 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

bon, ben on se contentera de degat leger pour bandar...
de toute façon ce groupe peut etre utile pour neutraliser le terrain le plus proche de la zone d'infiltration des sm (bali)
je pensais à un raid et à quelques sweep de p38, surtout au retour : trop tot, ça peut mettre la puce à l'oreiile des japonais
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Suivi de la chrono Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Page 3 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com