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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10659 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Oct 20, 2025 09:31 Sujet du message: |
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Il y aura sans doute un autre moment de tension lors du retour des prisonniers, entre ceux qui auront été capturés en mai 1940 et les autres par la suite.
L'ambiance pourrait être aussi tendue dans les Stalag/Oflag. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 5227 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Oct 20, 2025 12:57 Sujet du message: |
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Tout est affaire de perspective, et il faut se garder de tout anachronisme. Aujourd’hui, le nationalisme flamand a triomphé : un parti nationaliste est le premier parti de Flandre et du pays, et son chef de file est le Premier ministre. En 1944, et pour encore longtemps, une telle évolution est et restera inimaginable.
Le nationalisme flamand est d’abord un mouvement culturel, qui vise à la reconnaissance d’une identité flamande distincte mais intégrée à la Belgique. Né au XIXe siècle, il reflète surtout un conflit social interne à la Flandre : entre une élite socio-économique bourgeoise, catholique, conservatrice, urbaine et francophone, et une population essentiellement rurale, certes catholique aussi, mais marginalisée. La langue sert ici de marqueur social, comme la religion ou la couleur de peau peuvent l’être ailleurs.
Mais ce conflit n’est pas anti-belge. La réalité des choses, souvent méconnue, est que la Belgique est d’abord une construction flamande, politiquement et démographiquement. On imagine parfois le mouvement flamand comme une forme d’indépendantisme, comme si la Flandre avait été colonisée à la manière d’un pays tropical et cherchait à se libérer d’une tutelle étrangère.
En réalité, les Flamands ont toujours constitué la majorité du pays, et cette majorité leur a donné, tôt ou tard, le contrôle politique de l’État belge, même lorsque ses élites dirigeantes s’exprimaient en français. C’est d’ailleurs logique dans une démocratie parlementaire : il y a toujours eu plus de Flamands que de Wallons et de Bruxellois.
Dans les années 1920-1940, on assiste à une montée en puissance du nationalisme flamand, à la fois catholique et pacifiste. Une frange marginale de l’opinion publique évolue alors vers un amalgame entre nationalisme flamand et dérive fasciste, phénomène qu’on retrouve un peu partout en Europe à la même époque. Mais ce courant, pour virulent qu’il soit, reste très minoritaire et mal structuré. On y trouve de tout : quelques proto-nazis, des rêveurs d’une Flandre idéalisée, des amateurs de culture, des ambitieux prêts à toutes les compromissions ou encore des prêtres défroqués.
En 1940, les autorités belges (donc aussi flamandes, si vous suivez toujours) surveillaient ces groupuscules et procédèrent à des arrestations administratives, j’y reviendrai dans un autre message. Mais l’immense majorité de la population flamande était solidement pro-belge (« belgicaine », dirait-on aujourd’hui). Personne de sensé n’imaginait une Flandre autonome et dissociée de la Belgique. En fait, ceux qui rêvaient d’en finir avec la Belgique se trouvaient plutôt à gauche en Wallonie qu’à droite en Flandre.
Et la monarchie ? L’image de la monarchie reflétait celle de la Belgique officielle : catholique, conservatrice et francophone. Le roi était plus populaire en Flandre qu’en Wallonie, comme le montrera plus tard le référendum de 1950 sur la Question royale : le « Oui » au retour du roi y l’emporta massivement, tandis que le « Non » dominait en Wallonie, surtout dans les bastions socialistes et libéraux.
Et l’armée et la question linguistique ? Les défections dans l’armée en 1940 sont réelles et déjà connues à l’époque. De nombreuses unités flamandes ont été minées par une propagande pacifiste et nationaliste flamande, ce qui a conduit à des redditions précipitées, des refus d’ordre et des désertions croissantes. Mais il faut y regarder de plus près. La majorité des grandes unités d’infanterie de ligne étaient flamandes, tandis que la quasi-totalité des unités d’élite (chasseurs ardennais, carabiniers cyclistes, cavalerie motorisée) étaient francophones. Leur niveau d’équipement, d’entraînement et d’encadrement y était nettement supérieur. Ce dernier point est capital.
Dans les années 1930, la séparation linguistique des unités a posé un problème d’encadrement, notamment pour les officiers et sous-officiers de réserve.
L’accession à ces grades supposait un certain niveau d’études, or l’enseignement secondaire et supérieur restait largement francophone, y compris en Flandre. Résultat : le vivier d’officiers parlant néerlandais était restreint. Pour les armes techniques (artillerie, génie), où l’on recrutait surtout des ingénieurs ou des mathématiciens, les candidats flamands étaient en général francophones. Le cadre de réserve des unités flamandes s’en trouva donc fragilisé : on y manquait de cadres qualifiés, tandis que les unités francophones regorgeaient d’officiers et de sous-officiers surdiplômés.
Ainsi, la reconnaissance du fait flamand dans les années 1930, pourtant sincère dans son intention, eut un effet pervers sur la qualité de l’encadrement de nombreuses unités flamandes. Cette faiblesse structurelle facilita ensuite le travail de sape de quelques militants pacifistes et nationalistes, qui purent aisément noyauter certaines formations.
Je sais que tout cela est complexe, mais c’est le reflet d’une société elle-même complexe, où langue, religion et statut social se mêlaient. Si vous souhaitez que je développe certains points, par exemple les arrestations administratives ou la composition linguistique de l’armée, je le ferai volontiers. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 5227 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Oct 20, 2025 13:01 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Il y aura sans doute un autre moment de tension lors du retour des prisonniers, entre ceux qui auront été capturés en mai 1940 et les autres par la suite. L'ambiance pourrait être aussi tendue dans les Stalag/Oflag. |
OTL, les Allemands ont libéré les prisonniers de guerre flamands, les hommes de troupe du moins, et n'ont conservé en Oflag que le cadre de métier des unités flamandes. Certains Bruxellois francophones mais bredouillant un patois brabançon en ont profité pour se faire libérer.
Je ne me souviens pas de ce qui a été décidé sur ce point en FTL. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 12855 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Oct 20, 2025 13:24 Sujet du message: |
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Présent dans le tome 1. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Colonel Gaunt

Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 2480 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Lun Oct 20, 2025 13:36 Sujet du message: |
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Même en France. Avec ceux capturés en 40 et revenus à la fin de la guerre, qui ont eu du mal à s'acclimater, certains les ont même nommés "les cocus de 40", et parmi ceux revenus, ayant du mal à comprendre l'enthousiasme gaulliste. _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15394 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Oct 20, 2025 15:11 Sujet du message: |
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Merci pour toutes ces informations, JPB - tu peux développer quand tu veux. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Archibald

Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 11734
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Posté le: Lun Oct 20, 2025 15:27 Sujet du message: |
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Dans un sens, les belges FTL tiennent un peu le rôle de la France Libre OTL. Non ? _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 5227 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Oct 20, 2025 16:55 Sujet du message: |
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La Belgique face au spectre de la “cinquième colonne” (1936-1940)
Dès la fin de la Première Guerre mondiale et, plus nettement encore, dans la seconde moitié des années 1930, le gouvernement et l’administration belges s’inquiètent de l’éventualité que l’équilibre intérieur du pays soit mis à l’épreuve par un nouveau conflit européen. L’expérience de 1914-1918 avait montré la capacité de l’occupant allemand à exploiter les divisions linguistiques au moyen d’une politique d’instrumentalisation du mouvement flamand à des fins stratégiques et propagandistes. À partir de 1915, le gouverneur militaire, le général baron Moritz von Bissing, mit en œuvre la Flamenpolitik en Belgique occupée afin de préparer sa scission et sa germanisation ultérieure. Après 1918, les autorités belges comprirent à quel point l’occupant avait su manipuler le nationalisme flamand pour tenter de saper la cohésion du royaume. Certaines traces de cette politique subsistent après-guerre : par exemple, l’université de Gand, créée en 1916 comme premier établissement exclusivement néerlandophone sous von Bissing, est maintenue, mais le souvenir de ce coin enfoncé dans l’unité nationale belge hantera toute la génération politique des années trente.
Le gouvernement, la Sûreté publique et l’armée redoutent moins une trahison organisée qu’une infiltration progressive des institutions, une “subversion douce” qui, en cas de nouvelle invasion allemande, pourrait miner la cohésion nationale avant même que le premier coup de canon ne soit tiré. Les tensions internationales, la guerre d’Espagne et la montée du nazisme accentuent cette inquiétude.
L’appareil de surveillance intérieure en 1940
La Belgique disposait alors d’un dispositif de sécurité relativement sophistiqué.
- La Sûreté publique (aujourd’hui Sûreté de l’État), rattachée au ministère de la Justice, assurait la collecte de renseignements politiques à l’intérieur du territoire. Elle tenait à jour, depuis les années vingt, un fichier des activistes flamands, des rexistes, des communistes et des étrangers suspects.
- La Gendarmerie (aujourd’hui Police fédérale), présente jusque dans les plus petites communes, dépendait alors des trois ministères : Intérieur, Justice et Défense nationale. Ses rapports hebdomadaires à l’Intérieur couvraient tout, des réunions publiques aux rumeurs d’espionnage, et servaient de base aux décisions du Conseil des ministres sur la sécurité intérieure.
- Le 2e Bureau de l’État-major de l’armée (aujourd’hui Service Général du Renseignement et de la Sécurité) suivait de près les organisations paramilitaires, les associations d’amitié germano-flamandes et certains cercles rexistes. Ses officiers de réserve, souvent issus de la bourgeoisie libérale ou catholique, entretenaient un réseau d’informateurs civils efficace.
Il ne s’agissait pas d’une chasse aux sorcières, mais d’un suivi méthodique des individus jugés, non sans raison pour beaucoup d’entre eux, comme « susceptibles d’être influencés par une puissance étrangère ».
Les milieux surveillés
Trois ensembles principaux retenaient l’attention des services :
- Les nationalistes flamands, notamment le Vlaamsch Nationaal Verbond (VNV) de Staf De Clercq, le Verdinaso de Joris Van Severen et DeVlag, association culturelle d’inspiration national-socialiste. Leurs liens avec Berlin allaient de la sympathie à la dépendance financière, selon les groupes et les époques.
- Les rexistes, mouvement francophone d’extrême droite mené par Léon Degrelle, fasciné par Mussolini et Hitler, mais pro-monarchiste et pas encore ouvertement pro-allemand ni anti-belge.
- Les communistes, perçus à partir du pacte germano-soviétique d’août 1939 comme un risque double : subversif sur le plan social et potentiellement pro-soviétique sur le plan diplomatique.
Enfin, une catégorie particulière préoccupait la Sûreté : les étrangers réfugiés en Belgique, notamment des Allemands et Autrichiens antinazis, des républicains espagnols et des Juifs d’Europe centrale. Leur loyauté, ou du moins leur volonté de respect de la loi, n’était pas mise en doute dans la plupart des cas, mais leur simple présence nourrissait la crainte d’espionnage et de confusion en cas d’invasion.
Les mesures préventives et les “listes noires”
Dès 1938, le gouvernement Spaak, puis celui de Pierlot, travaille à un dispositif d’exception en cas de guerre. L’idée est simple : éviter le désordre de 1914, où l’invasion avait pris le pays de court. Des listes préventives sont dressées par la Sûreté et la Gendarmerie ; y figurent les cadres connus du VNV et du Verdinaso, les dirigeants rexistes, des militants communistes actifs et plusieurs centaines d’étrangers considérés comme « indésirables ».
En septembre 1939, à la déclaration de guerre des Franco-Britanniques à l'Allemagne, les services sont mis en état d’alerte. La subjugation rapide de la Pologne convainc le gouvernement que la neutralité belge ne tient qu’à un fil et la mobilisation générale est décrétée. Pendant l’hiver 1939-1940, les listes d’arrestation sont révisées en coordination entre la Justice, la Défense et l’Intérieur, notamment sous l’effet de l’incident de Mechelen, lorsqu’un avion allemand s’écrase en territoire belge le 10 janvier 1940, révélant les plans d’invasion de la Belgique et des Pays-Bas.
Le déclenchement de l’opération : mai 1940
Le 10 mai 1940, le ministre de la Justice Paul-Émile Janson ordonne, sur la base de la loi du 22 mars 1940 relative à la défense des institutions nationales, la mise en œuvre des arrestations administratives. Les ordres partent aussitôt : dans tout le pays, la gendarmerie et la police communale arrêtent plusieurs milliers de personnes désignées comme « suspectes de sympathies pour l’ennemi ». L’opération, parfois désordonnée, obéit à une logique unique : neutraliser préventivement toute personne susceptible de gêner la mobilisation. Le chiffre exact varie selon les sources, mais se situe entre 6 000 et 8 000 arrestations en quelques jours, ce qui est considérable pour un pays de huit millions d’habitants.
La majorité concerne des étrangers, notamment des réfugiés juifs d’Allemagne et d’Autriche, mais plusieurs centaines de Belges sont également internés : militants du VNV, du Verdinaso, du parti Rex et quelques pacifistes notoires. À Anvers, les prisons affichent complet dès le 12 mai. Des figures bien connues du nationalisme flamand, comme August Borms, Ward Hermans ou René Lagrou, sont arrêtées. À Bruxelles et à Liège, on arrête aussi des cadres rexistes, dont Léon Degrelle, incarcéré d’abord à Forest puis transféré en France, ainsi que plusieurs intellectuels communistes.
L’exode et la tragédie d’Abbeville
Devant l’avance allemande, les internés deviennent rapidement un fardeau logistique. Les détenus sont transférés dans des prisons à l’ouest du pays, puis en France. Dans la confusion générale et la panique provoquée par les succès allemands, les prisonniers belges sont perçus par leurs gardiens français comme des espions. Le 20 mai 1940, à Abbeville, vingt-et-un d’entre eux, dont Joris Van Severen et un ancien militant rexiste, sont exécutés sommairement par des soldats français. Degrelle, que beaucoup pensent alors parmi les victimes, avait en réalité été séparé du groupe : emprisonné et interrogé à Dunkerque puis à Caen, il subit un passage à tabac et un simulacre d’exécution avant d’être remis aux autorités allemandes. Il portera plainte devant un tribunal militaire allemand, qui lui donnera raison ; trois de ses geôliers seront condamnés et déportés.
Bilan et héritage
Sur le plan militaire, ces arrestations n’ont pas eu d’effet mesurable ; elles n’ont pas ralenti l’invasion de la Belgique. Sur le plan politique, elles ont laissé des traces profondes. En Flandre, beaucoup de familles de détenus ont considéré ces mesures comme arbitraires, renforçant un sentiment d’hostilité envers « l’État belgicain ». En Wallonie et à Bruxelles, on y a vu au contraire un signe de prudence : la preuve que la Belgique avait tiré la leçon de 1914 et qu’elle avait, cette fois, anticipé le danger intérieur.
En mai 1940, la Belgique n’a pas « traqué les Flamands », mais elle a cherché à se protéger d’un ennemi intérieur éventuel en s’appuyant sur des réflexes profondément marqués par l’expérience de 1914-1918. Les arrestations administratives, menées dans la hâte, ont mêlé véritables sympathisants de l’Ordre nouveau, militants nationalistes, pacifistes et simples réfugiés sans reproche. Elles illustrent à la fois la clairvoyance d’un gouvernement soucieux de prévenir la subversion, bien loin de l’image d’un pouvoir aveuglément neutraliste, et la myopie d’une administration zélée, mais incapable de faire la différence entre menace réelle et soupçon macéré.
Ce dispositif d’alerte, conçu pour prévenir un péril intérieur, allait paradoxalement nourrir l’un des ressentiments les plus durables de la mémoire flamande d’après-guerre. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Le Chat

Inscrit le: 12 Jan 2020 Messages: 629
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Posté le: Sam Nov 01, 2025 08:14 Sujet du message: |
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Hello la FTL (et particulièrement ici les rédacteurs "Belges"). Je relisais les mois de juin, juillet et août 44 pour me mettre à jour. D'abord, BRAVO pour la description de la libération du pays (petites larmes versées avec Jockin lors du passage de la frontière ou lors des différents épisodes autour de la libération de Bruxelles) et des combats pour Walcheren, véritablement épiques ! Les textes rendent très bien l'acharnement des combats renforcés par la volonté d'ouvrir le plus vite possible l'estuaire. En vous relisant, me revenaient une remarque entendue à l'occasion d'une émission sur le vieux "Un Pont Trop Loin" de Richard Attenborough : "les scénaristes ont fait un travail admirable, parce que, bien qu'il s'agisse d'une opération hautement complexe, et que le film jongle avec brio entre le point de vue "au ras du sol" des combattants sur le terrain et celui des planificateurs, on comprend toujours tout ce qui se passe et pourquoi les acteurs (au sens premier du terme) réagissent comme ils le font)". Donc encore une fois, BRAVO!
Par contre, la question de la "1ère Armée Belge" me chiffonne un peu, pour plusieurs raisons :
1. Purement formelle :
A partir de la réunion des deux corps, on assiste, y compris dans la chrono, à une joyeuse ambiguïté sur le statut des forces belges, qui se voit dans la dénomination des QG :
12 juin : le texte parle du "QG d'Armée"
17-19 juin : le texte parle du "GQG belge" (bon, là, ça peut s'entendre, au sens où il s'agirait du Commandement de l'Armée Belge installé dans la capitale libérée, au sens de l'ensemble des forces militaires du royaume, même si d'après moi on a un peu une ambiguïté étant donné que les deux acteurs principaux montrés en discussion sont toujours Van Daele et Bastin, les commandants des deux CA.
20 juin : le texte parle du "QG de la 1ère Armée Belge"
Entre le 21 et le 26 juin, le texte parle du "QG des Corps Belges"
Le 29 juin, retour de la formule "QG de la 1ère Armée Belge"
A partir de juillet, on passe à la formule : Etat-major/QG de la “1ère Armée belge” / “1st Belgische Leger” (le texte met lui même entre guillemets l'appellation "1ère Armée", façon simple et élégante de rappeler qu'il s'agit d'une dénomination de convenance plutôt que d'une véritable réalité militaire).
J'ai cherché dans les autres textes (Europe de l'Ouest / Diplo), mais je n'ai rien trouvé qui permettait d'expliciter ces choix.
A mon avis, il faut garder l'articulation du texte, en étant juste un peu plus coordonné. Je proposerai donc :
Du 5 au 17 juin (au moins!), on garde la mention "QG des Corps Belge". Simple, efficace, de toute façon, tout le monde va dans le même sens, alors...
Si on veut absolument, on garde la mention "GQG Belge" pour les 17 et 19 juin, avec une note explicative ou un complément de texte expliquant que le commandement militaire belge se réinstalle dans la capitale. Il faudrait sans doute transformer un peu le texte du 17 pour expliquer que c'est le haut commandement belge dans son ensemble (sans doute avec le ministre de la défense d'ailleurs), et pas seulement Bastin et Van Daele, qui prennent connaissance de la situation militaire de leur armée sur le front). On peut imaginer que, lors de cette réunion, se pose pour la première fois "officiellement" la question de la transformation des forces belges en une "1ère armée belge". Un compromis pourrait être trouvé, disant que la constitution officielle de cette armée attendrait que l'opération" Walcheren" soit réalisée (carotte supplémentaire possiblement agitée par Ritchie lors de sa réunion du 24 uin avec Bastin et Van Daele), même si, d'ici là et dans les coeurs de ses combattants, les deux CA formeraient déjà la "1ère Armée belge".
Si on suit cette piste, à partir du 25 juin, on peut garder la mention Etat-major/QG de la “1ère Armée belge” / “1st Belgische Leger” (avec les guillemets, pour la raison expliquée plus haut).
2. Au delà du point formel, quelque chose me chiffonne de façon plus importante dans cette histoire de 1ère Armée Belge :
Au niveau de l'encadrement d'abord :
Au vu des difficultés rencontrées par les Français pour trouver les cadres nécessaires pour remplir un EM d'armée, alors qu'ils disposent quand même de ressources mobilisables potentielles bien supérieures à celles d'une "Belgique Libre" qui a dû s'exiler, je ne vois pas trop où les Belges vont trouver les ressources pour assurer un Etat major d'armée. J'imagine que Maurice Keyaerts aura quelques officiers des FBM avec lui (même si les combats ont déjà joué le rôle de force aspirante pour maintenir en état d'opérer efficacement les CA et leurs formations), mais de là à trouver les dizaines d'officiers rompus aux travaux d'état major nécessaires au fonctionnement d'une unité de cette taille...
Au niveau opérationnel, je vois deux autres difficultés qui sont liées (mais qui n'apparaitront peut-être qu'avec le temps, en tout cas pour les politiques, les militaires étant déjà sans doute pleinement conscients du problème).
Pour l'instant, cette "1ère Armée Belge" a davantage fonctionné comme un "groupement de corps d'armée" que comme une armée véritable.
Du 5 au 12/13 juin, les deux corps vont dans la même direction, plein nord-est.
Pour la libération de la plus grande partie de la Belgique, il s'agit davantage d'une "occupation /poursuite" d'un ennemi en pleine retraite. D'ailleurs, la surface du territoire à couvrir, ave la capitale heureusement en position centrale, permet un commandement unifié, avec une action "centrifuge" des divisions facilitée par l'organisation "linguistique" des CA. Globalement, le 1er CA s'occupe de libérer la Flandre, le 2ème CA, la Wallonie.
Pour la "Grande" opération menée par la "1ère Armée Belge", il s'agit de fait d'une opération de niveau corps d'armée. Le 1er CA est à la manœuvre, avec un rgt de Chasseurs Ardennais détaché du 2ème CA jouant la surprise tactique en débarquant directement sur Walcheren. Le 2ème CA est essentiellement là pour agiter le drapeau face aux troupes allemandes et les empêcher de déceler le "schwehrpunkt" de l'opération avant qu'il ne soit trop tard.
Or, une armée, ce n'est pas qu'un groupement de corps d'armée. Elle doit articuler ses formations et disposer d'une réserve lui permettant de peser sur un point décisif. Le problème est que toutes les unités d'actives sont déjà mobilisés dans les deux corps, et que, au vu des pertes il est déjà acté qu'aucune nouvelle unité ne sera levée avant la fin de la guerre, la petite dizaine de millier de recrues mobilisable à court ou moyen termes sur le territoire libéré servant à remplumer les unités les plus touchées. Il faudra donc dégager des unités de CA pour constituer une réserve d'armée.
A mon avis, à partir de là, on peut avoir deux solutions :
La "1ère Armée Belge" continue à fonctionner comme un groupement de CA. Après tout, cela a été efficace, Bastin et Van Daele forment un tandem redoutable. Cependant, l'entrée en Allemagne risque de les nécessiter à plein temps à la tête de leurs CA, qui devront avancer de concert et de façon coordonnée. Le duo Keyaerts Vandeheede se chargera de cette articulation. Cependant, l'absence de réserve d'armée risque de limiter les possibilités opérationnelles de cette première armée.
Une véritable réflexion est organisée pour reventiler les formations entre les 2 CA afin de dégager une réserve. C'est à mon avis la piste à suivre, d'autant qu'il y a quand-même un gros déséquilibre entre le 1er CA (3DI sur le TOE GB à 18000 hommes environ, plus une DB à 15 000 hommes, on est à 70 000 hommes en nominal) et le 2ème CA (une DI "french touch", donc très grosse,à 25 0000 hommes environ, mais une seule, et quatre unités de format "brigade" : les 2 rgts de chasseurs ardennais, environ 2500 hommes chacun, la "Tancrémont", environ 4500 hommes, et la BACA, environ 5000 hommes, pour un total de 45000 hommes environ).
J'ai un peu réfléchi aux possibilités, et la solution la plus simple selon moi serait de basculer la 1st Armd de Piron dans le 2ème CA, tout en plaçant la Tancrémont et les 2 rgts de chasseurs dans une réserve d'armée.
Le TOE de la 1ère Armée Belge se présenterait donc ainsi :
1er CA : 1ère, 2ème et 3ème DI, sur le modèle britannique (dont les officiers commandants ont noté qu'il était moins souple que le modèle français). Un gros CA de 3 unités homogènes, très solide en défense, et disposant sans doute d'une dotation en blindés quasiment égale à celle d'une DB (pour rappel, les DI britanniques sont généralement accompagnées d'une brigade blindée intégrée, soit une petite centaine de chars).
2ème CA : 4ème DI "French Touch", 14ème BACA et 1rst Armrd de Piron, celui-ci ayant eu l'habitude de travailler avec Bastin lorsqu'il commandait la Tancrémont. Presque 50 000 hommes au TOE nominal, avec deux unités plus souples que les DI "brits" et davantage capables d'exploiter une situation fluide.
Une réserve d'armée constituée par les Chasseurs Ardennais et la Tancrémont, plus les commandos et les parachutistes, constituant un groupement de forces capables de peser tant en défense/contre attaque qu'en appui/exploitation à l'offensive.
Je prends peut-être de l'avance, et j'imagine que les rédacteurs ont déjà pas mal fouillé le sujet, mais comme je me vois mal me contenter de jouer l'inspecteur des travaux finis, je veux bien me lancer dans un coloriage sur la (les?) réunion de juin-juillet à Bruxelles, où pourraient être posées les bases de la naissance de la "1ère Armée Belge". A mon avis, on pourrait imaginer deux réunions différentes :
Entre le 17 et le 19 juin, une réunion dans l'enthousiasme de la libération de la capitale, plus "politique". Il s'agit de montrer le drapeau (dans tous les sens du terme : substituer une armée "Belge" à deux corps, qui pour l'instant restent essentiellement, l'un "flamand", l'autre "wallon", et montrer aux Alliés que la Belgique a retrouvé son rang militaire) en actant le principe de la naissance d'une "1ère Armée Belge". Cette réunion pourrait se tenir dans les locaux du Premier ministre, puisqu'il s'agit d'abord d'une décision politique en présence des principaux membres du gouvernement (au moins le ministre de la Défens et du haut commandement de l'armée. Tout en sachant qu'à l'enthousiasme des politiques répondrait sans doute le pragmatisme des militaires, qui seraient bien placés pour savoir qu'une formation de niveau armée ne s'improvise pas, si on veut qu'elle soit autre chose qu'une juxtaposition de CA.
Après Walcheren, et l'arrivée de Maurice Keyaerts, une réunion plus "militaire" : comment faire de cette 1ère Armée une organisation fonctionnelle et apte à tenir son rang lors de l'entrée en Allemagne ?
En tout cas, encore bravo pour ce morceau de bravoure de la FTL ! _________________ "Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 2208
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Posté le: Sam Nov 01, 2025 09:34 Sujet du message: |
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Sans m'immiscer dans le déroulement de l'évolution des forces belges, il semble bien qu'il est politiquement critique d'unifier le commandement belge, au moins dans la forme.
Dans les faits le travail à réaliser est bien plus profond puisqu'il s'agit d'unifier l'organisation complète des forces vers un modèle à l'anglaise ou vers celui à la française. Un mix serai un luxe intenable sur le long terme. |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3693 Localisation: Le Creusot, France
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Posté le: Sam Nov 01, 2025 10:31 Sujet du message: |
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| Finen a écrit: | Sans m'immiscer dans le déroulement de l'évolution des forces belges, il semble bien qu'il est politiquement critique d'unifier le commandement belge, au moins dans la forme.
Dans les faits le travail à réaliser est bien plus profond puisqu'il s'agit d'unifier l'organisation complète des forces vers un modèle à l'anglaise ou vers celui à la française. Un mix serai un luxe intenable sur le long terme. |
Le long terme, c'est après guerre, justement. Il ne me semble pas possible de passer à un seul format d'un coup sans immobiliser longuement (quelques semaines ?) des unités qui sont, nous l'avons vu, trop peu nombreuses et trop nécessaires sur le terrain. Dans le court terme, jusqu'à la fin de la guerre, on fera avec ce qui existe, non ? quitte à ré-articuler les unités entre elles dans les CA pour former (ou non) une armée. Comme l'a décrit Le Chat, il y a déjà le problèmes des cadres d'état-major, on ne va pas en plus se mettre le problème de la réorganisation des unités. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15394 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Nov 01, 2025 10:35 Sujet du message: |
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En fait, la question de l'organisation a été envisagée, elle apparaîtra sous peu.
Quoi qu'il en soit, il est évident que "matérialiser" une armée belge est nécessaire.
Quant aux étiquettes (QG de ceci ou cela), je vais unifier. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10659 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Sam Nov 01, 2025 15:20 Sujet du message: |
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J'approuve la proposition du chat, qui peut rédiger ses propositions, quitte à ce que les dates soient adaptées. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2875 Localisation: Picardie
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Posté le: Sam Nov 01, 2025 15:44 Sujet du message: |
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| Citation: | Une véritable réflexion est organisée pour reventiler les formations entre les 2 CA afin de dégager une réserve. C'est à mon avis la piste à suivre, d'autant qu'il y a quand-même un gros déséquilibre entre le 1er CA (3DI sur le TOE GB à 18000 hommes environ, plus une DB à 15 000 hommes, on est à 70 000 hommes en nominal) et le 2ème CA (une DI "french touch", donc très grosse,à 25 0000 hommes environ, mais une seule, et quatre unités de format "brigade" : les 2 rgts de chasseurs ardennais, environ 2500 hommes chacun, la "Tancrémont", environ 4500 hommes, et la BACA, environ 5000 hommes, pour un total de 45000 hommes environ).
J'ai un peu réfléchi aux possibilités, et la solution la plus simple selon moi serait de basculer la 1st Armd de Piron dans le 2ème CA, tout en plaçant la Tancrémont et les 2 rgts de chasseurs dans une réserve d'armée.
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Heu, proposition sûrement un peu idiote mais si les généraux n'aime pas trop les DI type britanniques, qu'il y a un déséquilibre entre 1er et 2me CA, et qu'il y a un manque de cadre, pourquoi ne pas supprimer un "échelon hiérarchique", supprimer temporairement les divisions et utiliser l'échelon brigade comme plus haute unité de combat, en plus, une partie des troupes type française utilise se principe.
l'avantage étant qu'on dégage une partie des EM, donc d'officier supérieur pour pouvoir établir un GQG belge et renforcer les EM des CA et de l'armée.
On supprime une partie de la faiblesse des DI type britanniques, leur manque de souplesse.
On peux mettre en réserve une partie des brigades "libérés" pour les mettre en réserve / reconstitution.
On peux même commencer à dégager une base d'officier pour organiser "des unités fantômes", des unités temporaire qui vont servir à former les nouveaux appelés et remettre à niveau des soldats démobilisé en 1940.
Après, c'est juste une proposition. |
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Le Chat

Inscrit le: 12 Jan 2020 Messages: 629
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Posté le: Sam Nov 01, 2025 16:46 Sujet du message: |
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A mon avis, on s'avance déjà un peu trop solarien... on est en pleine bataille, donc casser une organisation divisionnaire pour revenir à une formation en brigade rajoutera plus un problème qu'il ne supprimera la question du manque de souplesse. De toute façon, Casus a dit que les rédacteurs avaient déjà leurs idées sur la réorganisation, donc je ne voudrais pas marcher sur leurs plate bande.
Par contre, je veux bien me coller à un coloriage de la réunion de mi juin à Bruxelles, qui acte la nécessité "politique" de recréer une armée belge, quitte à reléguer (dans le texte comme IRL) les questions de tuyauterie à une seconde réunion qui sera cette fois l'apanage des militaires.
Histoire d'éviter de saturer le forum, le mieux serait peut-être que je vois en mp avec les responsables du fil "belge" ? _________________ "Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck) |
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