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solarien
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 Posté le: Mer Oct 15, 2025 23:09 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | Si (je dis bien si) nous menons à terme une idée semée d'abord par Le Poireau, Léopold va s'en sortir, mais la fin de sa captivité pourrait bien lui faire considérer avec moins d'acrimonie et plus de réalisme cette affaire de régence… |
Je plussoie.
J'ai l'impression que pour le gouvernement belge, Léopold III est malheureusement devenu le symbole de cette Belgique occupé, martyrisé, tiraillé entre nationaliste/traitre flamand et résistant wallon, ( sans nier qu'il y a eu des résistant flamand et des collabo wallons).
Et que si eux, parlementaire en exil, on ressenti cela, le peuple belge à pus le ressentir encore plus, et je parle pas de sa réaction, quand il apprendra que le roi en a profiter pour épouser sa maitresse morganatique.
Et je pense qu'au sein des gouvernement alliée, surtout français, on préfèrerait discuter avec le régent qu'avec le roi.
En un mot comme en cent, la nomination d'un régent, pourrait être une manière subtile mais élégante de faire comprendre à Léopold III, que pour le bien de la nation, il serai mieux qu'il abdique peu après sa libération. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15394
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Oct 15, 2025 23:12 Sujet du message: |
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Attention, Léopold n'a pu encore rencontrer "en direct" sa maîtresse OTL, qui s'est occupée de ses enfants en exil.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2875
Localisation: Picardie
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| Posté le: Jeu Oct 16, 2025 17:48 Sujet du message: |
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Dans ce cas la, et vus l'historique du personnage, (il aurai eu des enfants hors second mariage), on peux imaginer que Léopold III s'entiche d'une servante allemande chargé de s'occuper de lui lors de son "emprisonnement".
Cela pourrait donner encore plus de raison au ministre de nommer un régent, face à un roi qui pourrai avoir "succombé à l'ennemie".
C'est juste une proposition, après, pourrait elle être plausible et possible ?
Je laisse les experts et les belges répondre. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5227
Localisation: Thailande
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| Posté le: Dim Oct 19, 2025 11:03 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: |
J'ai l'impression que pour le gouvernement belge, Léopold III est malheureusement devenu le symbole de cette Belgique occupé, martyrisé, tiraillé entre nationaliste/traitre flamand et résistant wallon, ( sans nier qu'il y a eu des résistant flamand et des collabo wallons).
Et que si eux, parlementaire en exil, on ressenti cela, le peuple belge à pus le ressentir encore plus, et je parle pas de sa réaction, quand il apprendra que le roi en a profiter pour épouser sa maitresse morganatique.
Et je pense qu'au sein des gouvernement alliée, surtout français, on préfèrerait discuter avec le régent qu'avec le roi.
En un mot comme en cent, la nomination d'un régent, pourrait être une manière subtile mais élégante de faire comprendre à Léopold III, que pour le bien de la nation, il serai mieux qu'il abdique peu après sa libération. |
Je crois que plusieurs mises au point sont utiles.
En 1944, OTL comme FTL, si la Belgique a certes été occupée et martyrisée, elle n’est pas « tiraillée entre nationaliste/traitre flamand et résistant wallon ». L’ampleur exacte de la collaboration est méconnue, comme l’est l’asymétrie entre la Flandre et la Wallonie. Nous savons maintenant qu’en Flandre, on a relativement peu résisté, et quand on a collaboré avec les nazis, on l’a fait un peu par adhésion à l’Ordre Nouveau et beaucoup pour gagner la sympathie nazie en faveur du nationalisme flamand. En Wallonie, on a beaucoup résisté, clandestinement et/ou militairement, et on a très peu collaboré avec les Nazis par adhésion politique, et quand on l’a fait, plus pour des raisons économiques. Mais ces détails restent méconnus à l’automne 1944.
La conduite FTL de Leopold III est critiquable, mais dans une mesure bien moindre qu’OTL, et il serait absurde de charger la mule (la tête de mule, dans ce cas précis) en lui inventant des incartades pour remplacer celles que les circonstances de la FTL l’empêchent de commettre. Pas d’entrevue avec Hitler, pas de mariage illégal et pas d’enfant illégitime avec sa maîtresse Lilianne Baels. Le gouvernement belge, le Parlement et, à travers lui, la population n’ont pas de raison évidente et implacable de souhaiter l’effacement du roi s’il revient de captivité. L’avenir dira ce qu’il adviendra, mais pour l’instant, une spéculation de cette nature n’a pas lieu d’être.
Je me rends compte qu’il est difficile pour des Français de saisir l’essence d’une monarchie constitutionnelle, et tout particulièrement celle de la Belgique. Le roi des Belges n’est ni une potiche strictement décorative ni un chef d’État investi d’un pouvoir exécutif individuel. La Constitution lui confère certes des pouvoirs, mais sous le strict contrôle du gouvernement, lui-même responsable devant le Parlement. Le roi (ou le régent, désormais en 1944 FTL) a l’apparence d’un chef d’État et chef des armées, qu’il est en droit, mais pas en fait.
La Constitution belge alors en vigueur donne au roi des Belges un peu plus de pouvoir effectif qu’en disposent ses homologues européens, mais le roi demeure un souverain constitutionnel, qui règne mais ne gouverne pas. Par prescription constitutionnelle et héritage historique, le roi reste jusqu’en 1940 le commandant effectif de l’armée belge en campagne. Leopold III sera le dernier à avoir l’usage de cette prérogative. On peut se demander ce qui serait advenu de cette prérogative s’il avait suivi ses ministres en France puis en Angleterre, mais je pense qu’il lui aurait été quasiment impossible d’exercer le commandement effectif des troupes engagées dans la coalition internationale contre l’Allemagne.
En 1944, FTL, le roi est prisonnier des Allemands, les troupes belges ont été engagées aux côtés des Alliés pendant 4 ans sous commandement belge subordonné aux commandements interalliés, et il est inenvisageable qu’un souverain belge soudain rematerialisé en confiant au Prince Charles une régence de circonstances puisse prétendre exercer la moindre influence sur la conduite des opérations militaires. Ce sera juste un figurant en uniforme pour des prises d’armes et des revues des troupes. Rôle utile mais symbolique et de représentation.
Politiquement, le roi des Belges, et a fortiori le régent, n’a aucune qualité pour discuter avec les gouvernements alliés. C’est la prérogative exclusive du gouvernement belge, pas celle du souverain. Les ministres concernés le tiendront au courant, et il pourra à l’occasion poser des questions et émettre un avis, dans les limites du colloque singulier, c’est-à-dire en tête-à-tête et de manière confidentielle, et on n'en saura jamais rien.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Capitaine caverne
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| Posté le: Dim Oct 19, 2025 12:31 Sujet du message: |
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Certes, mais le Roi est une fichue tête de lard! Que faire s'il tente de retrouver sa place d'avant la campagne de 1940 en poussant à fond les possibilités de la constitution et des traditions politiques belges? Le gouvernement de sa majesté va-t-elle le remettre vertement à sa place en lui expliquant sans détours que le bon vieux temps est finit? A mon sens, la possibilité d'une crise demeure...
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5227
Localisation: Thailande
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| Posté le: Dim Oct 19, 2025 13:05 Sujet du message: |
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| Capitaine caverne a écrit: | | Certes, mais le Roi est une fichue tête de lard! Que faire s'il tente de retrouver sa place d'avant la campagne de 1940 en poussant à fond les possibilités de la constitution et des traditions politiques belges? Le gouvernement de sa majesté va-t-elle le remettre vertement à sa place en lui expliquant sans détours que le bon vieux temps est finit? A mon sens, la possibilité d'une crise demeure... |
Exactement. Le gouvernement de 1944-45 rentre au pays après avoir mené une guerre victorieuse. Les événements ont donné raison aux ministres, et tort au roi. Si le roi veut retrouver son trône, il fera ce qu'on lui dit. Certes, il fera sa mauvaise tête, et il se rendra odieux comme seul lui sait le faire, mais il n'aura pas le choix.
Je ne suis pas à la manœuvre, mais j'imagine que c'est le marché que le gouvernement lui mettra en main: rentrer au pays et filer doux, ou bien faire le malin. C’est en ça que mettre fin à l'impossibilité de règne pose un problème et offre un levier majeur au gouvernement. La décision d'opter pour une régence ne change rien à la chose.
Encore faut-il que le roi soit retrouvé vivant et en bon état à la fin de la guerre. Entretemps, les événements d'Italie se seront passés, qui auront montré à Léopold III ce qu'il en coûte aux monarques qui ont joué et perdu. À Rome, sa sœur Marie-José ne sera restée reine que quelques semaines.
En Belgique, on n'ira pas jusqu'a faire un référendum sur le maintien de la monarchie, mais Léopold III n'a pas intérêt a trop la ramener. Le gouvernement, et tout gouvernement ultérieur qui sortira des urnes, aura loisir de dicter le scenario. Soit Léopold III veut rentrer et retrouver son trône, et il devra promettre d'être sage. Ou bien il s'étouffe trop d'orgueil et de rage contre "ces messieurs" du gouvernement de Londres, et il choisit d'abdiquer, ce qui prolongera la régence jusqu’à la majorité de Baudouin.
Somme toute, le résultat d'une Question Royale FTL provoquée par le roi lui-même. Mais je n'y crois pas. Léopold III rentrera, et il jouera le jeu. La Belgique fera l'économie d'une crise de régime, et ce sera tant mieux. Par contre, on peut se demander comment le maintien de Léopold III sur le trône influerait sur la question de l'indépendance du Congo, un des rares dossiers ou la personnalité du roi Baudouin a eu un véritable impact politique. Avec Léopold III sur le trône vers 1959-60 (OTL , il n'est décédé qu'en 1983), les choses pourraient se passer un peu différemment.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10659
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Dim Oct 19, 2025 13:47 Sujet du message: |
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Merci pour cet éclairage bien utile !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15394
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Oct 19, 2025 18:15 Sujet du message: |
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Très intéressant, en effet.
Une question : Léopold III avait-il une formation militaire réelle ?
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11795
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| Posté le: Dim Oct 19, 2025 18:19 Sujet du message: |
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Léopold III a été incorporé dans l'armée (en tant que simple soldat) pendant la Première Guerre mondiale et a suivi des classes militaires pendant 6 mois, mais je ne pense pas qu'il a connu des combats réels. Après guerre il a suivi des cours militaires et sort sous-lieutenant.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2875
Localisation: Picardie
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| Posté le: Dim Oct 19, 2025 18:24 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | En 1944, OTL comme FTL, si la Belgique a certes été occupée et martyrisée, elle n’est pas « tiraillée entre nationaliste/traitre flamand et résistant wallon ». L’ampleur exacte de la collaboration est méconnue, comme l’est l’asymétrie entre la Flandre et la Wallonie. Nous savons maintenant qu’en Flandre, on a relativement peu résisté, et quand on a collaboré avec les nazis, on l’a fait un peu par adhésion à l’Ordre Nouveau et beaucoup pour gagner la sympathie nazie en faveur du nationalisme flamand. En Wallonie, on a beaucoup résisté, clandestinement et/ou militairement, et on a très peu collaboré avec les Nazis par adhésion politique, et quand on l’a fait, plus pour des raisons économiques. Mais ces détails restent méconnus à l’automne 1944. |
Le gouvernement belge ou les militaires peuvent déjà avoir une petite idée ou opinion.
Tout comme en France, il devrait y avoir des réseaux de résistants et des transmissions d'informations en Belgique.
Si les services de renseignement belge obtiennent beaucoup d'info issue des régions wallones et peu issue des régions flamande, on peux supposer 2 choses:
- Soit qu'il y a plus de réseaux en Wallonie qu'en Flandres.
- Soit qu'il est plus facile de sortir des informations de Wallonie que de la Flandres.
Vus que la Wallonie est à l'intérieur des terres et les Flandres sur la cote, se serait plutôt l'inverse, après tout, pour les flamands, il suffit d'avoir une zone de dépot sur la cote ou des commando de marine britanniques peuvent venir, prendre les infos et partir, ou même, un petit avions peu faire le trajet Angleterre-Belgique durant la nuit.
Perso, FTL, je pense que le gouvernement belge à déjà une forme d'idée sur l'asymétrie entre la Flandre et la Wallonie, pas l'ampleur, mais qu'il y a une différence. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5227
Localisation: Thailande
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| Posté le: Dim Oct 19, 2025 19:16 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | Très intéressant, en effet.
Une question : Léopold III avait-il une formation militaire réelle ? |
Bien sûr. Tous les membres masculins (et désormais féminin aussi) de la famille royale passent par l'École Royale Militaire (ERM), ou ils suivent l'intégralité de la formation d'officier, sans privilège ni passe-droit. La seule particularité est qu'ils sont hors quota. Ils ne passent pas le concours d'entrée, et ils ne prennent la place de personne.
Concernant Léopold III, il est ne en 1901. En 1915 il est incorporé en tant que simple soldat au 12e de Ligne, un des plus anciens régiments de l'armée belge. Bien sûr, en tant qu'adolescent et prince héritier, il ne participe pas aux combats, mais il approche du front, et passe du temps au quartier général de l'armée que commande directement et personnellement son père le roi Albert, une expérience qui le marquera profondément et qui explique uen partie de ses choix et de ses a prioris.
Il entre à l'École Royale Militaire en 1920 et en sort sous-lieutenant en 1922. Il rejoint le régiment des Grenadiers, ou il connaîtra une carrière militaire classique, entrecoupée de voyages à l'étranger, jusqu'au décès de son père et son accession au trône.
Léopold III se considérait d'abord et avant tout comme un officier, avec d'être un prince et ultérieurement le roi. Cependant, il ne se prenait pas pour un génie militaire, et il n'avait pas vraiment d'idées préconçues sur la stratégie. Il s'entourait de conseillers militaires, dont principalement le général van Overstraeten. Par contre, il suivait de très près les développements technologiques de son temps, et il a pesé de tout son poids dès son accession au trône pour accélérer la motorisation de l'armée belge, intensifier le réarmement et notamment la modernisation des fortifications face à l'Allemagne.
On peut dire que, au contraire de son père Albert I, roi un peu accidentel, Léopold III a été preparé toute sa vie à tenir son rôle de roi, et il a attaché une importance particulière à l'aspect militaire de celui-ci. Ce n'était pas un novice ignorant en la matière, loin de là, et bien qu'il soit un personnage particulièrement controversé, personne n'a jamais remis en cause ni sa compétence militaire ni son vif intérêt pour la chose militaire.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15394
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Oct 19, 2025 19:18 Sujet du message: |
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Merci beaucoup ! 
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 5227
Localisation: Thailande
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| Posté le: Dim Oct 19, 2025 19:30 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: |
Perso, FTL, je pense que le gouvernement belge à déjà une forme d'idée sur l'asymétrie entre la Flandre et la Wallonie, pas l'ampleur, mais qu'il y a une différence. |
Bien sûr, comme on sait depuis mai 1940 que de nombreuses unités flamandes de l'armée étaient noyautées par l'extrême droite pacifiste, pro-nazie, ce qui a conduit des unités à se débander ou à cesser le combat, et a été pour beaucoup dans la décision de Léopold III d'envisager la capitulation le 28 mai. On a jeté un voile pudique sur ces défections, mais on a continué le travail d'enquête, qui a étayé les réquisitoires des conseils de guerre de l'épuration.
Au contraire de la France, personne n'a jamais soutenu que "toute la Belgique avait été résistante". Le travail mémoriel s'est poursuivi relativement sereinement, par comparaison, et il continue. Beaucoup des historiens spécialistes de cette époque ont été ou sont flamands. Par exemple, Bruno De Wever, le frère de l'actuel Premier Ministre, est un expert renommé. Quoiqu’ouvertement un nationaliste flamand, ses travaux sont reconnus pour leur honnêteté intellectuelle. Le hic, s'il y en a un, c'est qu'un historien nationaliste flamand peut parfaitement décortiquer les actes, écrits et paroles de gens qui se sont compromis avec l'Ordre Nouveau, mais il tendra à leur trouver une justification sinon une excuse implicite.
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 2480
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Dim Oct 19, 2025 23:20 Sujet du message: |
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Oui sauf que cela contredit plusieurs passages des chroniques belges. Plusieurs fois répétées la non combativité des unités flamandes et les redditions rapides lors de la campagne de 40, les sous-entendus sur la collaboration de Staf Declercq etc... Les commentaires de Van Stridonj (celui mort en Italie) etc... Donc les Belges, du moins les combattants, savent comment une de leur composante ethnolinguistique s'est comportée dès le début de la guerre.
Et c'est là que je me dis que le récit risque de devenir amusant, quand les flamands combattants vont revenir au pays et côtoyer les flamands nationalistes.... Les discussions vont vite devenir animées et tumultueuses. On a déjà eu quelques passages, à Anvers de mémoire.
_________________
Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 681
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| Posté le: Lun Oct 20, 2025 08:40 Sujet du message: |
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Conséquence inattendue de la FTL : la Flandres sera longtemps divisée entre partisans du VNV, restés sur place, et pro-Belgique, revenus les armes à la mains et la victoire dans la poche, avec l'appui des Wallons ayant vu clairement que leurs frère flamands n'étaient pas tous des partisans du "Nouvel Ordre Mondial".
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"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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