Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Les Belges en Europe, Août 1944
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Les Belges
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3693
Localisation: Le Creusot, France

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 09:17    Sujet du message: Re: Les Belges en Europe, Août 1944 Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
8 août
Retour au combat
Melsbroek
– Un DC-3 aux couleurs belges arrive de Paris et se pose sur l’ancien aérodrome allemand.

Un détail mais Melsbroek était au début de la guerre un aérodrome militaire belge.

Proposition :
Un DC-3 aux couleurs belges arrive de Paris et se pose sur l’aérodrome repris aux Allemands.
ou
Un DC-3 aux couleurs belges arrive de Paris et se pose sur l’aérodrome anciennement (ou : il n'y a pas si longtemps) occupé par les Allemands.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15394
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Citation:
Les 17 élus du VNV et les 4 de Rex sont soit en détention au Congo

Comment y sont-ils arrivés ?

Il s'agit des élus VNV ou Rexistes qui n'ont pas été assez futés pour rester en Belgique à l'arrivée des Allemands et qui ont été exilés au Congo sur l'ordre du gouvernement quand il est apparu que leurs formations politiques collaboraient.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10658
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, c'est OTL aussi ?
Exilés directement de Belgique ou via la France ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15394
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas dit que c'était OTL ! C'est juste logique.
OTL, je pense que les personnes en question ont pu rentrer tranquillement en Belgique après l'armistice en France.
A voir avec les Belges.
Directement de Belgique, ça semble difficile, la bataille de Belgique a été trop courte. D'Angleterre, plus probablement.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10658
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Cf. 19 juillet 1940 Belges, mais le passage ne précise pas si ceux qui sont évacués font partie des parlementaires dont on parle ici.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15394
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

Très certainement, notamment Degrelle, qui était l'un des quatre députés de Rex.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 12855
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Attention je me rappelle d'un passage sur le départ de Degrelle et de Rex en navire prison.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15394
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Attention je me rappelle d'un passage sur le départ de Degrelle et de Rex en navire prison.

C'est bien celui signalé par Loïc.
J'avais dit "d'Angleterre" tout à l'heure, mais le Sursaut donne le temps aux Belges d'expédier les Rexistes et VNV d'un port français.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 12855
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 13:16    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si vous permettez… intervient Delfosse. Des rapports soviétiques qui nous ont été transmis par nos alliés font état de l’existence d’immenses camps de concentration en Pologne.
– Mais pour quoi faire ?
– Dans ces camps, les prisonniers meurent vite à force de privations et de travail épuisant. Certains camps seraient même destinés à… exterminer immédiatement les arrivants.
– Les… exterminer ? Mais c’est impossible quand même ! gémit Jaspar.
– Avec les nazis, rien n’est impossible, gronde Gutt sombrement.


A cette date, avec Lublin libéré et documenté, plus Auschwitz, y a t'il encore des précautions sémantiques à prendre ?
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15394
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Le gouvernement belge ne fait peut-être pas partie de ceux qui ont les infos les plus "lourdes". Et encore faut-il qu'elles soient admises. Et puis, jusqu'alors, on pouvait se dire "Ah oui, c'est triste, ces pauvres juifs POLONAIS…"
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 12855
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai qu'à date, on peut toujours limiter l'ampleur. Néanmoins, ca date de février, et de la rakija a coulé dans la Neretva depuis.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10658
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, les camps d'extermination sont documentés depuis longtemps, mais... c'est compliqué, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah#Attitude_du_monde_ext%C3%A9rieur

Citation:
Les informations sur l'extermination des Juifs ont aussi circulé dès 1941 et surtout 1942 à la BBC, dans la presse anglo-saxonne et jusque dans une partie de la presse clandestine des pays occupés. Mais elles se mêlaient sans traitement spécifique à d'autres récits d'atrocités et à l'évocation d'autres enjeux et problèmes[181].

Les Alliés n'ont pas non plus toujours conscience de la spécificité du sort qui frappait le peuple juif. Ils n'ont dès lors pas voulu donner l'impression qu'ils privilégiaient une catégorie de victimes par rapport à une autre. Winston Churchill, dont les services pouvaient déchiffrer les messages codés allemands grâce au système Enigma, savait dès l'été 1941 (OTL) que les Einsatzgruppen massacraient systématiquement les Juifs soviétiques, mais dans ses discours publics, il dénonça ces horreurs sans jamais mentionner le caractère juif des victimes.

Les Anglo-Saxons, sans parler des Soviétiques, n'ont pas non plus voulu donner l'impression qu'ils faisaient la guerre pour les Juifs, de peur notamment des réactions antisémites d'une partie de leur population. En URSS, l'antisémitisme traditionnel et le regain de nationalisme voire de chauvinisme suscité par la lutte contre l'Allemagne ne laissaient guère de place à l'évocation spécifique du sort des Juifs. Aux États-Unis, une poussée d'antisémitisme dans l'opinion (certains taxaient le New Deal de Roosevelt de Jew Deal) était également défavorable à l'évocation du caractère juif des massacres. Mais de manière plus générale, c'est aussi que l'attention des populations, attachés à survivre ou à gagner la guerre, n'était pas disposée à faire une priorité du sort d'une minorité (1 % de la population de France, 10 % de celle de Pologne). « Sauf dans l’esprit d’une poignée de dirigeants nazis, les Juifs n'[ont] pas été l’enjeu de la Seconde Guerre mondiale[177]. »

Durant la guerre et en particulier à partir de 1943, les autorités polonaises en exil, alimentées en informations de première main par la Résistance intérieure, fournissent aux gouvernements alliés et aux opinions publiques du monde libre les rapports les plus précoces et les plus précis sur l'extermination en cours des populations juives[182] et appellent, en vain, à des actions spécifiques pour y mettre fin[183],[184]. Ainsi, le 10 décembre 1942, le Ministre des Affaires étrangères du gouvernement polonais en exil adresse une longue note diplomatique à l'ensemble des Gouvernements alliés (dont le Gouvernement soviétique qui sera le seul à rejeter cette note) décrivant précisément l'extermination en cours par l'Allemagne nazie non seulement des Juifs de Pologne mais aussi des « centaines de milliers » de Juifs d'Europe déportés à cette fin. La note souligne sans ambiguïté qu'il s'agit d'une entreprise d'extermination totale et sans précédent. À cette date, ce document constitue la première dénonciation officielle par un Gouvernement allié de l'extermination en cours des Juifs et la première fois que les souffrances des Juifs en tant que Juifs, et non seulement en tant que citoyens de l'un ou l'autre État, sont officiellement singularisées et dénoncées. Cette note et les démarches polonaises sont directement à l'origine, le 17 décembre 1942, d'une déclaration commune solennelle de la quasi-totalité des Gouvernements alliés contre le massacre des Juifs en Europe et de l'annonce, à l'attention des responsables, qu'ils seront poursuivis.


Les ministres belges ne peuvent donc pas en août 1944 faire semblant de découvrir le problème.

Sauf erreur de ma part, je n'ai pas trouvé dans la chrono l'équivalent de cette note et de la déclaration commune de décembre 1942.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15394
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

Les Belges ne font pas semblant de découvrir le problème. Ils le connaissent mais sont persuadés que c'est limité à la Pologne, à l'URSS…
Ils n'ont pas cru les Polonais en 42, quand ceux-ci disaient que TOUS les Juifs étaient concernés, y compris les citoyens des pays occidentaux occupés.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 15394
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Par ailleurs, en décembre 43 (décalage d'un an qui s'explique pour moi par le décalage de Barbarossa), on évoque les tentatives, "depuis fin 42", d'alerter les gouvernements alliés, qui finalement décident de ne rien décider, malgré la mission Karski.
On pourrait à cette date mentionner une déclaration commune, disons, mi- ou fin 1943 – déclaration sans plus d'effet qu'OTL.
Ou on pourrait estimer que les Alliés "remplacent" le bombardement systématique du système concentrationnaire par une telle déclaration, en décembre 43 ou janvier 44 ?
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1927
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Mar Oct 14, 2025 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

@loic le mot de passe fonctionne Smile

Pour les membres du VNV et de Rex, c'est quelque part de la chrono de 1940, rédigé par Sa Sainteté. Je m'étais rappelé de ce passage.
_________________
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Les Belges Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Page 2 sur 7

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com