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1940 - La France continue la guerre
 
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APOD
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2010 12:10    Sujet du message: APOD Répondre en citant

Etant inscrit sur le site de la FFO, je me suis chargé de rapporter à mes collègues de la FTL une nouveauté provenant de nos collègues anglophones. Ceux-ci, à l'instigation de Mark (chef d'équipe Commonwealth) et de Russ (chef d'équipe USA), ont lancé un nouveau forum baptisé APOD.
Si j'ai bien compris les explications, il s'agit d'une FFO Bis, réservé à l'usage de nos collègues ou ils vont reprendre le travail fait jusque la sur les conséquences du POD de Juin 1940. Ils vont se pencher à la fois sur les théatres d'opérations euros-méditérannéens et asiatique, en essayant de mettre au point leur vision des évènements. Cet APOD n'est pas destiné à supplanter la version existante de la FTL/FFO mais doit servir en interne de la FFO à des fins de recherches.
Il faut signaler également que les menbres de la FFO, Mark en tête, sont très impréssionné par le fait que le travail de leurs collègues francophones soit prochainement publié par une maison d'édition qui envisage très sérieusement d'en tirer une série. Ils sont par ailleurs inquiets à propos de la reconnaissance des contributions des uns et des autres dans les futurs ouvrages qui vont sortir des presses.
Pour ce qui est des grands principes et de certains évenements clés qui devraient connaitre de grands changements dans l'APOD, cela fera l'objet d'un prochain message.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Fév 03, 2010 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

Nous avons signalé en primeur à Mark la conclusion d'un contrat avec un éditeur et nous lui avons demandé son accord pour le citer parmi les contributeurs sur le plan des idées (la rédaction de 1940 est 100 % française - oups, désolé Votre Sainteté, franco-belge).

Pour ce qui est de la suite (post-40), qui vivra verra.

Par ailleurs, en raison de nos désaccords persistants et irréductibles, nous lui avons proposé de rédiger "son" Histoire Alternative en utilisant nos travaux, et réciproquement. Il semble que l'APOD (Anglo-POD ?) soit le résultat de cette proposition.
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Casus Frankie

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marklbailey



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MessagePosté le: Jeu Fév 04, 2010 04:47    Sujet du message: Répondre en citant

Thanks, Captain Caveman, for noting this development here. (A small correction, Shane is the Commonwealth team leader, not me)

This is really a natural development of the shift in focus of FFO in 2009. While I believe our two very different methodologies could be reconciled, Loic did not. As a result, he decided that there should be a separation, and this was agreed to by Frank and Jacques. We were informed by a letter pre-Christmas of this, but the intent had been plain for a long time.

We hold absolutely no animosity over this decision. We understand it completely. it is no problem for anyone.

We regard every person here as a friend. Sure, we have differences of opinion. So what?

Above all, you have given us and continue to give us, access to information on WWII which is otherwise not available. And we are researchers. That is nothing but good!

I understand that the driver for this is the success in turning FTL into a commercial product. I use the term carefully, we know it will not make anyone rich, but FTL now has to obey the rules of the market. That is what publishers have to do. So in that sense, it is now a 'commercial' venture. you have out deepest congratulations.

We are extremely happy with this result. I want to stress that strongly. It is an amazing achievement.

It is very impressive and we will continue to support the FTL team as much as we can.

This leaves us with 'old FFO', a 'new FFO' with a necessary 'commercial' focus, and a research project (that's us). So that is what APOD is. It stands for 'A Point Of Departure - meaning 'new FFO' (your 'commercial' product) and our 'research' program diverging from the shared common root of 'old FFO'.

It uses a common root, 'old FFO'. It is also meant to show that this is not a 'split' but an evolution among friends.

We look forward to continuing discussion, comparison, constructive criticism and friendly exchange of information for the forseeable future.

may I also say that the automatic translation function in Google Toolbar is a wonderful way to access each other's sites?

I merely log on here, and it automatically translates EVERYTHING into English!

Please make yourselves at home at the English-language site. using 'Google toolbar' translation function, you will read it in French.

Regards: Mark
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loic
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MessagePosté le: Jeu Fév 04, 2010 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

Un petit commentaire sur cette histoire alternative "bis". J'ai pour ma part réagi un peu violemment, car c'est en fait la chrono telle que vous la trouvez aujourd'hui sur le site français qui a été reprise (jusque là pas de problème), mais les événements, y compris ceux qui ont été déterminés par l'équipe de simulation de Fantasque, ont été quasi systématiquement repris à l'avantage des Italiens, au mépris de toute vraisemblance.

On a ainsi (je cite en vrac) :
- des bombardiers français LeO-451, DB-7 et M-167 qui se font massacrer par des chasseurs biplans italiens (l'escorte française manque bien entendu ses rendez-vous)
- des bombardiers Farman qui attaquent en rase-mottes (vous avez bien lu)
- les MB-174 qui ne font intercepter par des avions plus lents
- la capacité de l'armée de l'air repliée en AfN est réduite en peau de chagrin
- les convois italiens passent systématiquement
- les bombardements aériens et navals alliés n'ont aucun impact sur la logistique italienne en Libye
- la supériorité en chars et en artillerie des Français en Tunisie n'a aucun effet
- Pétain n'est pas mort et réussit un coup "à la Vichy" vers la mi-juillet (je veux bien qu'on ne le fasse pas mourir, mais dans un tel cas il aurait été mis hors d'état de nuire par le gouvernement dès le départ !)
- les Allemands livrent en masse des avions aux Italiens dès la fin juin et on se retrouvent donc avec des Bf-109, Bf-110, et Ju-87 en Libye dès la mi juillet (quand les Italiens s'entraînent-ils, mystère ?) ; ce sont certes des modèles dépassés qui n'en massacrent pas moins tout ce que les Français alignent. Or on sait que les Allemands ne pouvaient pas faire ça à ce stade du conflit.
- les Italiens envoient aussi des chars en Libye, notez bien : des M13/40 qui n'existent pas encore, car les protos sortent en juillet historiquement et n'arrivent en unités pas avant octobre ; ici, on a la division blindée Ariete qui se redéploie (elle est en Albanie) en Libye à la mi juillet avec ces nouveaux chars et qui bien entendu massacre les blindés français (alors que le M13/40 a des défauts et n'est probablement pas meilleur qu'un D-1, R-35 ou H-35).
- la situation en AOI est modifiée pour (je cite) "le remettre à l'identique de l'OTL car c'est plus facile à gérer".
- ajout : ils ont même modifié le combat du 16 juin qui a vu la colonne d'Avanzo se faire détruire, alors que c'est un fait marquant pour les débuts dans la guerre du désert !

En fait, ce qui m'énerve le plus, c'est que nos amis ne modifient que les passages qui les intéressent (en bleu sur leur forum) et tournent systématiquement les résultats dans le sens qui leur convient. Exemple, combat aérien du 15 juillet au-dessus de Djibouti (dix-sept SM.81 escortés par neuf Fiat CR.32 contre 3 Potez 631, 2 Po-63.11 et 5 D-510) :
- FTL : Un Fiat CR.32, trois bombardiers et un Po-63.11 sont abattus.
- APOD : Un Fiat CR.32, trois bombardiers et un Po-63.11 sont abattus, mais aussi 3 D-510.

Bref, j'arrête là, mais vous aurez compris que ceci a déclenché mon irritation (et je suis poli).
Voir un travail sérieux (même s'il n'est pas parfait) détourné à ce point est humiliant.

Attention, je n'ai rien contre le fait de vouloir donner une meilleure chance aux Italiens, qui de mon point de vue ont (et sont toujours) traités par les autres nations avec autant de mépris que la France sur leur attitude pendant la 2e GM, mais il aurait fallu définir un autre point de divergence bien avant juin 40 pour le faire de façon réaliste.

Dernière chose : ce n'est pas moi qui ait décidé que nos façons de voir au sujet de la FTL étaient irréconciliables, c'est une décision collective. Pour être franc, je pensais même que la sortie du tome 1 nous aurait permis de reprendre les choses calmement. Je me trompe sans doute.

Re-dernière chose : la FTL n'est pas un "produit commercial". La publication du livre est là pour la rendre tangible et la soumettre à la critique. Les retombées financières sont faibles, très loin d'être comparables au temps passé et aux frais engagés d'une façon ou d'une autre.
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marklbailey



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MessagePosté le: Jeu Fév 04, 2010 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

As discussed, Loic, we are merely adjusting material from 'old FFO'. The intention is to return closely to OTL in some areas.

This reflects our much smaller team size , our relative lack of resources, our wish to use a known structure from 1940 to 1945, and our research focus.

By doing this, we can write 'tactical' story arcs within a known framework.

As discussed, we are very careful to alter as little as possible any work to do with France. Sure, we have 're-invented' the 'Vichy Regime', but it is merely your structure, 99% unchanged. Why? So that we can have a near-OTL Syrian campaign to write stories within.

Same with returning COMPASS to OTL timing.

Obviously, as drivers alter over time, APOD will diverge very much from your 'new FTL'. That is quite natural.

My reference to 'new FTL' as a 'commercial product' merely reflects that the European team must now respond to the requirements of a commercial publisher. No more than that.

As discussed on the Anglais site, there is absolutely no intent to 'humiliate' anyone at all. There will be some artificialities, and there will be explanations for them. These have been provided where requested in a friendly, polite and civil manner.

Regards: Mark
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loic
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MessagePosté le: Jeu Fév 04, 2010 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre à Mark :
Citation:
So that we can have a near-OTL Syrian campaign to write stories within.
Same with returning COMPASS to OTL timing.


Je ne vois pas comment on peut maintenir un calendrier OTL en Libye et en Afrique Orientale avec la France qui poursuit la lutte. Ca n'a pas de sens.
I do not see how one can maintain an OTL schedule in Libya and East Africa with France that continues the fight. It makes no sense.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Fév 04, 2010 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que par "commercial", Mark et nos collègues des antipodes veulent dire "livre edité par une maison d'édition spécialisé et mis en vente sur les rayonnages des libraires" et non "produit commercial réalisé en vue de faire un profit". Mais en plus du sac de noeud italien, je crois qu'ils prévoient de faire tomber ULTRA en extrapolant à partir d'un incident historique autour d'un navire de guerre allié capturé et qui ferait comprendre aux allemands qu'ils sont "à poil" question cryptage. Une version européenne modifié de l'affaire du Prince of Wales en somme.
Je trouve aussi qu'ils poussent un peu le bouchon question altération, mais bon, il s'agit de leur affaire et comme celà n'influe pas sur la FTL/FFO "historique" qu'ils s'amusent avec l'APOD si ils veulent. Qui sait, il en sortira peut-être quelque chose pour la FTL?
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MessagePosté le: Jeu Fév 04, 2010 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant le décryptage d'Enigma, j'ai lu dans leur version que la France est exclue rapidement du projet, à cause (bon sang, mais c'est bien sûr !) du fait que "Vichy" existe.
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marklbailey



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MessagePosté le: Jeu Fév 04, 2010 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Not for that reason Loic.

The French will not be excluded, but 'pushed to the margins'. This happens when a contributor is not able to place massive effort into the core of the process as it develops. It means they cannot contribute at the same rate as teh largest powers.

So they are gradually shifted into a place they can support.

In OTL, Australia was a second tier participant after UK and USA. We put tens of millions of pounds into ULTRA, provided 50% of the 'take' in the Pacific, and about 50% of the intelligence the USA and UK received for the Pacific.

This was done through a huge network of agents (including Australian agents inside the Imperial Japanese General Staff) collection stations and HFDF sites, processed in the Combined Operational Intelligence centres.

THAT bought us second tier status.

The Dutch were excluded in OTL as their contribution rate was too low.

France's position depends entirely on what it can contribute from its own resources.

France would be able to contribute at about the same rate as Australia, covering much of Africa and the Levant.

Such activities are the 'crown jewels' of a national intelligence process. before the Radford-Collins Agreement, Australia (postwar) was on its own. Things changed sortly afterwards, for obvious reasons.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Fév 04, 2010 23:53    Sujet du message: Répondre en citant

Mais la France a fourni aux Polonais du matériel crucial au début et sauvé Rejewski, Rozycki et Zygalski (alors que l'ambassade britannique à Bucarest les a ignorés.
La France ne manque pas de scientifiques et a quelques moyens financiers.
Enfin, Enigma n'est qu'une partie d'un ensemble qui comprend le nucléaire, la propulsion à réaction, la grenade Brandt (qui a conduit au bazooka), le canon 47mm AC, les technos du B1 et Somua, etc.

Tout cela est arrivé en GB ou aux USA en OTL par des décisions individuelles, mais fait partie d'un accord global en FTL par le gouvernement français.

But France provided the Poles crucial material at the very beginning and saved Rejewski, Rozycki and Zygalski (whereas the British embassy in Bucarest ignored them.
France doest' lack the scientists and some financial means.
Finally, Enigma is only part of a whole which includes the nuclear research, the jet propeller technology, the Brandt-grenade (which led to the bazooka), the 47mm AT gun, the B1 and Somua technology, etc.

All this came to GB or the USA in OTL by individual decisions but will be part of a global deal in FFO by the French govt.

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Martel



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MessagePosté le: Ven Fév 05, 2010 00:10    Sujet du message: France et Enigma Répondre en citant

Bonsoir,

Après un long silence, je me permets de régir à ce qui précède.

Le débat de l'engima me fait un peu penser à celui de la bombe... Very Happy

S'il est certain que la France n'est pas en mesure de fournir un effort continu comparable aux anglo-saxons sur la durée, elle a en mai 1940 OTL un PC Enigma fort bien pourvu et notamment grace aux spécialistes polonais (mathématiciens...) récupérés par le 2è bureau suite à l'invasion de leur pays. (Pour l'anecdote les services anglais et français de décryptage communiquent entr'eux via Enigma en signant leur messages Heil Hilter...)

En OTL cette remarquable organisation avait été oubliée lors de la débacle et ses membres disséminés entre zone sud, AFN...à la juste fureur des britanniques qui auraient bien aimé récupérer les équipes. Certains crypto analystes et mathématiciens ayant même trouvé un destin funeste en essayant de franchir la méditerranée.
Une commandes de machines de décryptage avait été passée (100 aine) à l'industrie française ( Bull...).

En FTL, les hommes et une partie du matériel peuvent être évacués dans l'ordre et donc ces équipes formées ét compétentes sont en juillet-aout 1940 une monnaie d'échange du même acabit que les équipes françaises de recherche atomique mobilisées dans le cadre de "Concorde".

En FTL ces évènements sont présentés via deux coloriages :
-Une conversation téléphonique entre CDG et De Margerie
-Le départ de M Rajewski de marseille pour l'AFN

Si strapontin il y a, il sera pour plus tard dans le courant de la guerre avec l'arrivée des USA. Mais et c'est ce qui nous intéresse ici, la france a des moyens en juin 1940 et un accord équilibré franco-britannique me parait possible.

La capacité de l'industrie Française déménagée a fournir massivement par exemple les décodeurs prévu pour créer une "bomba" capable de suivre les évolutions d'enigma est par contre plus faible.

J'ai cependant relevé lors de mes lectures sur la mécanographie pour la FTL une ou deux choses qui pourraient sans entrer dans le "syndrôme de perfection" en débat ici ou là, permettre à la France de garder une activité industrielle minimale en ce domaine.

En OTL les équipes de la compagnie des machines bull affectés spéciaux avaient été evacuées comme les autres jusqu'à Lyon ou l'armistice les a rejoint. Des prototypes de décodeurs pour la défense nationale avaient été dissimulés dans une machinerie d'ascenseur a deux pas du siège de bull à Paris... En FTL, Lyon peut n'être qu'une gare de transit vers Alger...

Un autre exemple OTL celui-là est celui de la compagnie CSF-SFR. Cette société après s'être reconstituée en Zone sud avait fini par s'expatrier aussi en AFN...pour y reprendre une activité significative.

Les cerveaux et les techniciens sont disponibles...il parait logique de ne pas, sans exagérer, sous estimer leur contribution.

Bonne soirée

Martel
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"Enfin le cardinal a terminé son sort.
Français, que dirons nous de ce grand personnage ?
Il a fait la paix, il est mort :
Il ne pouvait pour nous rien faire davantage. "
Epithaphe anonyme du Cardinal de Mazarin.
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marklbailey



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MessagePosté le: Ven Fév 05, 2010 08:27    Sujet du message: Répondre en citant

That is quite true, Loic.

And absolutely none of it matters.

You see, it was vastly more true of the UK, which literally gave the US everything it had, from advanced piston aero engines through metallurgy and industrial processes to nuclear cooperation on a grand scale. It was all given on the understanding and agreement that both the USA and the UK would share all results of all collaborative work post-war. After all, the patents were British.

None of it mattered.

In late 1945, the USA reneged on all those understandings. The UK nuclear staff were kicked out of the country. They were not permitted to take even one page of their own research results and data with them (some they did smuggle out, but it was briefcases full of paper, not trucks full of microfiche!).

The same was done with ALL the UK patents. Every one of them. The US simply expropriated them.

It was the greatest deliberate theft of intellectual property rights in human history.

There was nothing the British could do about it.

Why would they treat France any differently?

We now know, of course, that it was deliberate US government policy between 1941 and 1945 to use the war and the European dependency on the US economy to destroy the European Empires, and especially the British Empire.

Regards: Mark
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MessagePosté le: Ven Fév 05, 2010 09:40    Sujet du message: Répondre en citant

C'est exact, mais mon raisonnement ne concerne que la période du conflit. Après la guerre, c'est une autre histoire. Et le rapprochement franco-britannique au niveau diplomatique (voir chrono au 21 sept et les jours suivants) fera du bloc GB+France un interlocuteur un peu plus fort face aux Etats-Unis.

That's right, but my reasoning is only for the period of conflict. After the war, that's another story. And the Franco-British entente at the diplomatic level (see chrono on 21 sept and following days) will make the GB + France block a somewhat stronger interlocutor for the United States.
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MessagePosté le: Sam Fév 06, 2010 01:43    Sujet du message: Répondre en citant

Fair enough.

The way that system works is simple. You get back what you contribute.

So it's a simple matter of working out what areas France can 'cover',a s teh specialist in that region.

That is for you to decide, of course.

As an example, Australia covered all of South East Asia, and provided about half the US intelligence feed 1942-45. This bought us access to the most (but not all) of the other half.

Coverage of remote areas is 'discounted' by about 66%. It is useful, but not battlefield-critical.

Obviously, France will also target its British and US Allies for its internal ends (everyone did that, of course). In FTL, you have the USSR as a former Nazi ally who is now a co-belligerent. The British and USA will not trust them one millimetre and certainly will not regard them as an Ally. That gives France a real bargaining chip.

With that strong Franco-Polish connection, I'd suggest that the best option is to target the USSR. The British and Americans did not do that very well.

Cheers: Mark

PS: No need to translate into English. The Google Toolbar translation system is much, much better than babelfish.

To me, now, this is 95% an English-language site.

And so is everything else!
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Fév 08, 2010 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

En tous cas, je vois qu'il y a un vrai dialogue entre les équipes, ca fait plaisir à voir! C'est quand même dommage que Mark ne soit pas suivi par davantages de ses équipiers dans sa volonté de dialogue.
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