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Hendryk
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 Posté le: Mar Mai 06, 2025 15:47 Sujet du message: |
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| Etienne a écrit: | @DMZ : Semi-encastré sous un LB-30, tu oublies... Comme tu dis, la garde au sol...
Les interférences de la première BHT larguée l'ont balancée sur la dérive du porteur... |
Je dis ça au hasard, mais est-ce que le même genre de cadre articulé utilisé sur les bombardiers monomoteurs en piqué aurait pu aider à larguer la bombe suffisamment bas pour échapper aux turbulences des hélices?
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patzekiller
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| Posté le: Mar Mai 06, 2025 17:18 Sujet du message: |
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idée à la con... sait on jamais
est ce qu'on pourrait pas imaginer une espèce de déflecteur détachable? sur la partie moteur fusée qui aiderait l'engin dans ces cas de figure???
j' y connais pas grand chose, c'est mon fils qui termine ses études en aéronautique...
 
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DMZ
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Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mar Mai 06, 2025 18:05 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: | | Etienne a écrit: | @DMZ : Semi-encastré sous un LB-30, tu oublies... Comme tu dis, la garde au sol...
Les interférences de la première BHT larguée l'ont balancée sur la dérive du porteur... |
Je dis ça au hasard, mais est-ce que le même genre de cadre articulé utilisé sur les bombardiers monomoteurs en piqué aurait pu aider à larguer la bombe suffisamment bas pour échapper aux turbulences des hélices? |
Un pantographe, c'est exactement ce à quoi je pensais. Le problème est qu'il ajoute le rayon de manœuvre à la longueur de l'engin, il faut voir si ça passe.
| patzekiller a écrit: | idée à la con... sait on jamais
est ce qu'on pourrait pas imaginer une espèce de déflecteur détachable? sur la partie moteur fusée qui aiderait l'engin dans ces cas de figure???
j' y connais pas grand chose, c'est mon fils qui termine ses études en aéronautique...
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Pas bien compris ce que tu proposes, un déflecteur pour limiter les turbulences ?
Sans soufflerie, tu feras pire que mieux...
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
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Localisation: I'am back
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| Posté le: Mar Mai 06, 2025 18:32 Sujet du message: |
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un machin qui aide à l'éjection hors de la couche limite lors de l'allumage moteur tout en déviant les gaz chauds pour ne pas qu'il aillent en direction de l'avion porteur...  (bon je sais, dit comme ça, ça fait plus fiction hollywoodienne pour ado que mécanique sérieuse...)
autre idée (et je reviens sur mon idée d'aile déployable)
deux ailettes repliées façon grumman/hellcat/avenger...mais dans l'autre sens ça va avoir son importance
les ailettes repliées, l'engin commence à tomber de la soute comme une bombe normale
bien en dessous, le moteur fusée s'allume et crée une forte poussée dont la force vers l'arrière déploie les ailerons qui se verrouillent .
évidemment ces ailettes sont juste là pour donner de la portance, le guidage se fait par l'empennage dont les ailerons mobiles sont actionnés par le dispositif radiocommandé à l'intérieur du corps de la bombe
imaginez que je sois un de ces jeunes ingénieurs faisant partie du projet et n'hésitant pas à proposer des idées saugrenues  
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3578
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mar Mai 06, 2025 18:52 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | Un texte sur l'opération Merkur, pour commencer, sera le très bienvenu. |
Quelque chose comme ça ?
23 juillet
Toulouse, usine Lorraine
Le directeur des usines Lorraine de Toulouse et Bagnères-de-Bigorre, Roger Bazin (1), ancien de chez Latécoère et son camarade de promotion 1906, fulmine au téléphone.
« Je vous répète que j’ai un impérieux besoin de deux wagons à Bagnères-de-Bigorre pour évacuer le matériel de mon usine. Vous auriez dû me les fournir avant hier.
- …
- J’ai un ordre de transport prioritaire que j’ai eu assez de mal à obtenir, ne venez pas le remettre en cause ou j’en référerai à qui de droit !
- …
- Je sais la situation dans laquelle nous sommes et j’imagine bien les difficultés auxquelles vous devez avoir à faire face, je me débats dans les mêmes, mais mes engins et mes équipements sont de la plus haute importance, raison pour laquelle j’ai cet ordre prioritaire. Je n’ai besoin que de deux wagon mais c’est de la extrême urgence ou du matériel stratégique va tomber entre les mains de l’ennemi.
- …
- Je vous remercie. Tout mon personnel sera prêt au chargement demain à la première heure. »
Il s’éponge le front tant à cause de la chaleur que des efforts fournis ces dernières heures pour s’assurer de l’évacuation de la première série de bombes planantes conçues par la SNCAM et des équipements et approvisionnements critiques. Encore que, tant que sa précieuse cargaison ne sera pas à Alger, rien ne sera fait.
Nouveau coup de fil à Bagnères.
« Delmotte, tout est-il bien en caisse ?
- Oui, monsieur le directeur, tout est prêt depuis avant-hier quand nous avons cessé la production. Nous avons vingt-trois bombes terminées, ailes démontées, et des équipements pour en réaliser quatorze autres. Sans compter cinquante-deux corps de bombe sur lesquels aucun travail n’a encore été réalisé. Devons-nous également les évacuer ?
- S’il y a la place et le temps, embarquez-en quatorze pour pouvoir les monter en Algérie mais que cela ne retarde en aucun cas l’évacuation. S’il le faut, nous trouverons bien des bombes sur place. Les outillages ?
- En caisse également pour tout ce qui est spécifique à la fabrication.
- Très bien, assurez-vous que tout le monde soit là demain et prenez du repos. Qu’une équipe reste à l’usine cette nuit pour parer à toute éventualité ! »
Roger Bazin appelle alors Port-Vendre pour se faire confirmer la place à bord d’un caboteur, sa journée est loin d’être terminée. Il a tout de même déniché une camionnette qui lui permettra de sauver les gyroscopes et autres composants essentiels au cas les choses ne se passent pas comme prévu mais il préfère que tout parte ensemble. Et puis quel crève-cœur s’il fallait abandonner toute la production.
15 août
Alger, Maison-Carrée
Roger Bazin souffle un peu – s’il est possible dans cette chaleur moite, même à Toulouse on respirait mieux – l’ensemble des employés de Bagnères-de-Bigorre qui ont pu traverser la Grande Bleue et tout le matériel sont regroupés – miraculeusement, pourrait-on dire, heureusement le voyage commun de tout et tous a évité les dispersions de matériels et d’effectifs qu’il a constaté auprès de maints de ses collègues – dans un petit atelier trouvé à Maison-Carrée. Les travaux sur les bombes planantes ont repris et on peut escompter un ou deux nouvel engin par semaine mais les équipements spécifiques ne tarderont pas à manquer, il faut songer à trouver des fournisseurs. Les autorités de tutelle sont encore aux abonnés absents...
23 septembre
Blida
Le GB II/25 sur LeO 451, après son engagement lors de Marignan, est désigné pour essayer les bombes planantes. Deux appareils sont modifiés à l’AIA d’Alger pour emporter sous leur ventre un exemplaire chacun. Les essais de largage commencent deux semaines plus tard au dessus de la mer avec des engins inertes sans équipement de contrôle, les gouvernes des bombes étant réglés légèrement à piquer pour ne pas risquer une collision avec le porteur après le lâché. Rien de notable n’est signalé ni au cours du vol, ni lors du largage des deux premiers exemplaires qui plongent rapidement dans l’eau. La profondeur est mise au neutre pour les suivants sans que cela provoque de problème et les bombent peuvent maintenant planer sur une bonne distance. Le trajet des bombes est un peu erratique et engendre une grande dispersion des impacts, ce qui est normal compte tenu de l’absence de tout contrôle de vol. Il est toutefois difficile de suivre les engins à distance et il est décidé de leur adjoindre un fumigène pour ce faire.
15 octobre
Blida
Après six « tirs » satisfaisants de planeurs non contrôlés, débute une campagne d’essais avec des MBP (comme on appelle désormais les bombes planantes conçues par la SNCAM) toujours inertes mais disposant de leur stabilisateur automatique. Douze exemplaires sont prévus et les avions continuent leurs rotations au large de la montagne du Chénoua, à l’Ouest de l’Alger. Le lieu est peu habité mais tout de même suffisamment accessible pour que des observateurs côtiers puissent suivre les évolutions. Un second appareil équipé de caméras accompagne le lanceur et suit le planeur à 300 m sur sa gauche. La cible est le Rocher Barbar, masse compact d’une vingtaine de mètres de haut à deux cent mètres de la côte. Les essais montrent une stabilité de vol satisfaisante mais la dispersion est assez forte, le manque de viseur adapté en est la principale cause avec le manque d’expérience des navigateurs/bombardiers. Les essais sont interrompus après huit largués.
12 novembre
Blida
L’utilisation d’une simple paire de jumelles correctement calée donne enfin une précision raisonnable avec une dispersion moyenne d’une centaine de mètre pour un largage à cinq kilomètres après une nouvelle campagne d’une douzaine de tirs. Trois équipages sont « qualifiés » mais il ne reste plus qu’une quinzaine de bombes opérationnelles. La précision n’est pas suffisante pour attaquer un objectif terrestre, les expérimentations sont suspendues.
23 février
Corse
Le GB II/25 participe aux opérations de bombardement des positions allemandes en Corse. Trois LeO 451 porteurs de MBP sont de la danse et ont pour mission de cibler Solenzara. Arrivés en milieu de matinée, soleil dans le dos, ils lancent à distance respectueuse leurs bombes planantes et repartent aussi vite sans être inquiétés. La multiplicité des bombardement ce jour ne permettra pas de déterminer l’efficacité des engins pas plus aux Allemands d’identifier cette attaque particulière.
24 février
Mer Tyrrhénienne
« Nous voici devenus des « Pingouins », énonce André qui a des lettres, on va bientôt nous reverser dans l’Aéronautique navale… »
De fait, les opérations aériennes visent aujourd’hui le port de Naples pour cibler les transports de troupes et de matériel vers la Sardaigne et les trois « lance-pierres », comme les ont surnommés leurs camarades, vont s’attaquer aux convois en route.
Ils se positionnent à Bône et un MB-174 éclaireur part survoler les routes habituelles des Italiens pour signaler toute proie potentielle.
À 13 heures, le branle-bas est sonné et les trois LeO décollent en direction du Nord-Est. Guidés par le Bloch, ils découvrent une heure et demi plus tard un petit groupe de navires rapides qui cinglent de Naples vers Olbia. En vol horizontal plein pots, ils lancent simultanément leurs bombes par le travers de la formation et dégagent aussitôt dans son sillage. Cette fois-ci, le Bloch a scrupuleusement observé les résultats… qui ne sont pas probants. Un navire est encadré à deux cent mètres et la troisième bombe planante est trop courte de quatre à cinq cent.
Retour à Alger pour un débriefing mitigé : « Tous ces efforts pour si peu ! »
14 mars
Blida
Alors que l’évacuation de Corse entre dans sa phase terminale, le II/25 fait ses comptes. Les « lance-pierres » ont effectuées trois missions (huit sorties) contre des objectifs à terre et deux (cinq sorties) contre des navires. Les cibles navales n’ont pas été touchées, le coup le plus proche tombant tout de même à une centaine de mètres. Côté terre, les deux dernières attaques ont été sélectives et surveillées, le terrain de Solenzara et une concentration dans la plaine d’Aléria, tous deux touchés avec un appareil détruit et quelques dommages parmi les troupes au sol. Une cible de 500 m par 500 m est justiciable de telles munitions mais guère plus petit. De toutes manières, il ne reste plus que quelques engins et le groupe doit passer sur Glenn. Adieu aux armes.
30 avril
Bône
Au retour du raid sur Palerme, les équipage du GB II/25, qui ont laissé quelques plumes à la DCA – heureusement tout le monde est rentré, même si pas toujours en bon état – se prennent à regretter leur Midi BP qui les auraient maintenu à distance de ce risque mais le manque de précision sur des cibles navales constaté en Corse et en Sardaigne ne justifie pas leur utilisation. Les discussions vont bon train au mess sur le sujet : « Il faudrait pourvoir les piloter jusqu’au bout, suggère l’un. – Tu rêves, lui répond son ailier, ça n’est pas demain la veille du jour où nous arrêterons de tutoyer les shrapnells ! » Et tous de reprendre une bière, le résultat du jour n’étant pas trop vilain. « Tout de même, songe le rêveur, nous n’avons pas mis beaucoup de coups au but. Aurions-nous fais beaucoup moins bien avec les « planantes » sur des cibles immobiles ? »
1) Il y avait deux ou trois usines à Bagnères-de-Bigorre qui auraient pu construire ces bombes : Lorraine, ex-Latécoère, et Soulé ; j’ai choisi arbitrairement la première, Roger Bazin en était le directeur sous Latécoère, il y est resté, j’ai supposé qu’il était toujours en place en 1940.
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loic
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Messages: 10476
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mar Mai 06, 2025 20:31 Sujet du message: |
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Un bon début. Remarque : j'ai complètement zappé de finir mes modifs concernant la Corse (y arriverai-je un jour ?), mais l'aérodrome de Solenzara n'existera pas avant 1943. Il vaut mieux partir sur Casabianda.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 2087
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Mar Mai 06, 2025 20:50 Sujet du message: |
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J'ose
23 juillet
Toulouse, usine Lorraine
"- Je sais la situation dans laquelle nous sommes et j’imagine bien les difficultés auxquelles vous devez avoir à faire face, je me débats dans les mêmes, mais mes engins et mes équipements sont de la plus haute importance, raison pour laquelle j’ai cet ordre prioritaire. Je n’ai besoin que de deux wagon (wagons) mais c’est de la extrême urgence ou du matériel stratégique va tomber entre les mains de l’ennemi."
15 août
Alger, Maison-Carrée
".. Les travaux sur les bombes planantes ont repris et on peut escompter un ou deux nouvel engin (un nouvel engin ou deux) par semaine mais les équipements spécifiques ne tarderont pas à manquer, il faut songer à trouver des fournisseurs. Les autorités de tutelle sont encore aux abonnés absents...
23 septembre
Blida
Le GB II/25 sur LeO 451, après son engagement lors de Marignan, *est désigné pour essayer les bombes planantes. ...Les essais de largage commencent deux semaines plus tard au dessus de la mer avec des engins inertes sans équipement de contrôle, les gouvernes des bombes étant réglés (réglées) légèrement à piquer pour ne pas risquer une collision avec le porteur après le lâché.... La profondeur est mise au neutre pour les suivants sans que cela provoque de problème et les bombent (bombes) peuvent maintenant planer sur une bonne distance. Le trajet des bombes (leur trajet) est un peu erratique et engendre une grande dispersion des impacts, ce qui est normal compte tenu de l’absence de tout contrôle de vol. Il est toutefois difficile de suivre les engins à distance et il est décidé de leur adjoindre un fumigène pour ce faire.
15 octobre
Blida
"... Le lieu est peu habité mais tout de même suffisamment accessible pour que des observateurs côtiers puissent suivre les évolutions. Un second appareil équipé de caméras accompagne le lanceur et suit le planeur à 300 m sur sa gauche. La cible est le Rocher Barbar, masse compact d’une vingtaine de mètres de haut à deux cent mètres de la côte. Les essais montrent une stabilité de vol satisfaisante mais la dispersion est assez forte, le manque de viseur adapté en est la principale cause avec le manque d’expérience des navigateurs/bombardiers. Les essais sont interrompus après huit largués (largages) .
12 novembre
Blida
L’utilisation d’une simple paire de jumelles correctement calée donne enfin une précision raisonnable avec une dispersion moyenne d’une centaine de mètre (mètres) pour un largage à cinq kilomètres après une nouvelle campagne d’une douzaine de tirs. Trois équipages sont « qualifiés » mais il ne reste plus qu’une quinzaine de bombes opérationnelles. La précision n’est pas suffisante pour attaquer un objectif terrestre, les expérimentations sont suspendues.
23 février
Corse
Le GB II/25 participe aux opérations de bombardement des positions allemandes en Corse. Trois LeO 451 porteurs de MBP sont de la danse et ont pour mission de cibler Solenzara. Arrivés en milieu de matinée, soleil dans le dos, ils lancent à distance respectueuse leurs bombes planantes et repartent aussi vite sans être inquiétés. La multiplicité des bombardement (bombardements) ce jour ne permettra pas de déterminer l’efficacité des engins pas plus (qu') aux Allemands d’identifier cette attaque particulière.
24 février
Mer Tyrrhénienne
« Nous voici devenus des « Pingouins », énonce André, qui a des lettres, on va bientôt nous reverser dans l’Aéronautique navale… »
De fait, les opérations aériennes visent aujourd’hui le port de Naples pour cibler les transports de troupes et de matériel vers la Sardaigne et les trois « lance-pierres », comme les ont surnommés leurs camarades, vont s’attaquer aux convois en route (partance) (?).
Ils se positionnent à Bône et un MB-174 éclaireur part survoler les routes habituelles des Italiens pour signaler toute proie potentielle.
À 13 heures, le branle-bas est sonné et les trois LeO décollent en direction du Nord-Est. Guidés par le Bloch, ils découvrent une heure et demi plus tard un petit groupe de navires rapides qui cinglent de Naples vers Olbia. En vol horizontal plein pots (pot) , ils lancent simultanément leurs bombes par le travers de la formation et dégagent aussitôt dans son sillage. Cette fois-ci, le Bloch a scrupuleusement observé les résultats… qui ne sont pas probants. Un navire est encadré à deux cent (cents) mètres et la troisième bombe planante est trop courte de quatre à cinq cent (cents) .
Retour à Alger pour un débriefing mitigé : « Tous ces efforts pour si peu ! »
14 mars
Blida
Alors que l’évacuation de Corse entre dans sa phase terminale, le II/25 fait ses comptes. Les « lance-pierres » ont effectuées (effectué) trois missions (huit sorties) contre des objectifs à terre et deux (cinq sorties) contre des navires. Une cible de 500 m par 500 m est justiciable de telles munitions mais guère plus petit**. De toutes manières (toute manière) , il ne reste plus que quelques engins et le groupe doit passer sur Glenn. Adieu aux armes.
30 avril
Bône
Et tous de reprendre une bière, le résultat du jour n’étant pas trop vilain. « Tout de même, songe le rêveur, nous n’avons pas mis beaucoup de coups au but. Aurions-nous fais (fait) beaucoup moins bien avec les « planantes » sur des cibles immobiles ? »
* je suggèrerai une inversion : " Après son engagement lors de Marignan, le GB..."
** Je double :
"Des cibles d'une taille inférieure à 500 m par 500 m ne sont pas justiciables de telles munitions..."
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"Les étudiants entrent à l'université persuadés de tout savoir. Ils en ressortent persuadés de ne rien comprendre. Où est passé le savoir ? A l'université, où on le sèche pour l'entreposer et en prendre soin." |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3578
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mar Mai 06, 2025 21:29 Sujet du message: |
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Merci pour les corrections.
Je ne suis pourtant pas choqué par un ou deux nouvel engin, je tiens aux huit largués pour ne pas avoir trop de répétitions avec largage, pas plus aux Allemands me semblait correct.
Mais bon, de toute manière (sans "s", merci) ce n'est qu'un canevas à retravailler.
Loïc, en effet, je me souviens maintenant de cette discussion. Solenzara est toujours mentionné dans la chrono de Merkur.
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 2087
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Mar Mai 06, 2025 21:51 Sujet du message: |
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Mon cher DMZ, je n'ai pas la prétention d'avoir toujours raison !  Je propose, faire plus, c'est aller à l'encontre des vues de l'auteur. Cependant, "largué(s)" me semble avoir une connotation, comment dire... péjorative ?
Je critique pas le côté lexical. Mais pour le rendu, y aurait quand même à dire.
Une bombe, larguée, on pourrait se méprendre.  C'est fou comme les gens sont vite portés à mal interpréter. 
Autre suggestion, alors :
"Cette campagne de tests cesse après le huitième essai."
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Timeo danaos et dona ferentes.
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
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Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Mer Mai 07, 2025 08:13 Sujet du message: |
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Heu....
Que je sache, pas de gyroscope dans la BHT, qu'un récepteur et des servo-moteurs, l'ancêtre de la R/C, quoi...
Les premiers essais de lancement sous ventre, que ce soit en Glenn ou LeO, ont été catastrophiques, il a fallu beaucoup de chance et d'habileté des équipages pour qu'ils n'y restent pas.
Je ne vois pas trop comment cela ne se produirait pas ici...
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"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3578
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Mer Mai 07, 2025 09:18 Sujet du message: |
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Je ne parles pas de la BHT dans mon récit mais de la bombe planante de la SNCAM qui est stabilisée par gyroscope, sans dispositif de contrôle à distance.
Elle a été testée à Cazaux en 1940 et aurait donné satisfaction donc j'en déduit que le largage de cet engin n'a pas posé les mêmes problème que la BHT.
https://www.secretprojects.co.uk/data/attachments/202/202376-88efda0f6de0571add4de565a9495f6a.jpg
On peut se demander, à ce sujet, si le rapprochement des deux projets n'auraient pas pu avoir lieu en greffant le dispositif de contrôle de la BHT sur la SNCAM.
| houps a écrit: | | Une bombe, larguée, on pourrait se méprendre. C'est fou comme les gens sont vite portés à mal interpréter. |
Franchement, je ne l'avais pas vue, celle-là ! C'est bien vrai qu'il y a des gens qui sont prompts à interpréter... 
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 3161
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Mer Mai 07, 2025 10:58 Sujet du message: |
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Ah, je me disais aussi...
Mais comme la BHT avait été commandée en fabrication à plusieurs sociétés...
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 11667
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| Posté le: Mer Mai 07, 2025 11:09 Sujet du message: |
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Houps sur un sujet sérieux.. le sujet ne le reste pas (sérieux, je veux dire).
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 2087
Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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| Posté le: Jeu Mai 08, 2025 14:49 Sujet du message: |
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Il est mentionné quelque part, lors des combats du sud de la France, qu'en 42 une opération commando avait permis de récupérer une bombe planante allemande afin d'étudier son système de guidage, pour, notamment, monter des contre-mesures. Une telle étude peut aussi profiter aux modèles français, non ?
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Timeo danaos et dona ferentes.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 3578
Localisation: Le Creusot, France
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| Posté le: Jeu Mai 08, 2025 16:35 Sujet du message: |
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| houps a écrit: | | Il est mentionné quelque part, lors des combats du sud de la France, qu'en 42 une opération commando avait permis de récupérer une bombe planante allemande afin d'étudier son système de guidage, pour, notamment, monter des contre-mesures. Une telle étude peut aussi profiter aux modèles français, non ? |
Sachant que les commandes des bombes allemandes étaient des copies de celle de la BHT, ça ne va rien apporter, si ce n'est, en effet, montrer que le mode de fonctionnement est similaire et permettre à Türck de mettre au point des contre-mesures plus rapidement que OTL.
Au niveau de la guerre des faisceaux, si les BHT sont utilisées contre eux, les Allemands vont rapidement se rendre compte que le même système est utilisé et mettre au point leur propre système de brouillage. Mais il ne semble pas qu'on s'achemine vers un tel cas de figure.
L'aérodynamique peut éventuellement donner quelques indications mais, toujours en l'absence d'essais en soufflerie, je ne crois pas que ça change grand chose aux problème de Hurel.
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