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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10476 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mai 05, 2025 12:21 Sujet du message: |
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Il faut se replacer dans le contexte de l'époque, ce genre de demande passe plutôt par la voie postale (voire humaine), car il y a toujours le risque que ça soit intercepté. Par ailleurs, le site de Hammaguir est censé être top-secret et enfin tout (administration comme entreprises) est très cloisonné.
Plusieurs semaines voire mois de délai ne seraient pas choquants. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15201 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mai 05, 2025 14:47 Sujet du message: |
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OK, un mois, pas de problème. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3578 Localisation: Le Creusot, France
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Posté le: Lun Mai 05, 2025 14:50 Sujet du message: |
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Un télégramme devrait faire l'affaire, il doit bien y avoir un bureau de liaison à Washington pour toutes les demandes techniques de ce type. Il y a toujours les câbles transatlantiques qui sont quand même hors de portée des Allemands mais cela nécessite d'aller en Grande-Bretagne car le Maroc n'a aucune liaison sous-marine à l'époque autre qu'avec l'Espagne.
Donc en effet ça peut prendre un peu de temps.
Mais ça pose un peu la question de la mise à disposition du LB-30. Ne serait-ce pas plus logique que Hurel soit obligé de passer par la base où est localisée l'unité chargée de la mission pour ne serait-ce que discuter avec son chef et l'équipage désigné et voir l'appareil ? Ce serait alors qu'il évaluerait les modifications à apporter, ce qu'il sera plus facile à réaliser ici ou, plus probablement, à l'AIA de Casablanca.
Si l'appareil est envoyé d'abord à Hammaguir, les délais peuvent s'empiler...
Dans tous les cas de figure :
- inspection de l'appareil par Hurel
- demande faite à Consolidated, quelque chose du genre :
URGENT (tout est urgent ma brave dame) - DEMANDER A CONSOLIDATED LA POSSIBILITE DE SUPPRIMER LES CLOISONS LOGITUDINALES CENTRALES DES SOUTES A BOMBES DES LB-30 POUR LOGER DES ENGINS PLUS VOLUMINEUX - QUELS RENFORTS STRUCTURELS A PREVOIR
- envoi de la demande à Londres par porteur en avion : 1 jours pour Casablanca si depuis Hammaguir plus 2-3 jours
- transmission de la demande par câble : 2 jours à ... une semaine d'attente ? quelle était la saturation des câbles transatlantiques qui ont dû bien "chauffer" à cette époque ?
- tri de la demande à l'antenne de Washington, traduction et transmission à Consolidated : 1 ou 2 jours, j'imagine qu'il devait y en avoir quand même un certain nombre qui passaient
Ici, soit la demande est transmise par courrier, soit elle est portée par un technicien de la mission française qui va pouvoir discuter du problème et de ses solutions avec son contact chez Consolidated
- courrier à Consolidated : on prend une semaine à deux mois en fonction de l'urgence sur place
- échange entre techniciens : quelques jours le temps de caler une réunion avec la bonne personne
- et retour...
On a déjà une à deux semaines à l'aller, le retour devrait être un peu tout petit peu plus rapide donc comptons trois semaines. Vos avis ? _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15201 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mai 05, 2025 15:00 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | On a déjà une à deux semaines à l'aller, le retour devrait être un peu tout petit peu plus rapide donc comptons trois semaines. Vos avis ? |
C'est bien ce à quoi je suis arrivé. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3578 Localisation: Le Creusot, France
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Posté le: Mar Mai 06, 2025 06:08 Sujet du message: |
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Étienne,
j'ai quand même un problème avec la BHT en soute. Compte tenu de sa portance, il est probable que les turbulences perturbent fortement sa sortie, allant peut-être jusqu'à l'en empêcher, à minima lui donner des mouvements erratiques risquant de lui faire heurter les parois de la soute avant sa sortie ou l'envoyer sur une trajectoire improbable, risquant la collision avec l'appareil ou une perte définitive de contrôle. J'ai quelques doutes quand à l'efficacité du cabré pour se prémunir de ces dangers.
À mon humble avis, le positionnement en semi-encastré devrait permettre de résoudre ou, du moins, d'atténuer fortement ces problèmes et ne nécessite plus de modification "structurelle" de la soute mais simplement la dépose de ses portes et l'installation d'un berceau. Un rail légèrement orienté vers le bas doté d'un sandow, comme sur l'une des photos, améliorera encore le système en propulsant l'engin hors de la couche limite et, s'il y a assez de puissance, directement devant le navigateur/bombardier qui pourra en prendre tout de suite le contrôle. À terme, une catapulte à poudre ou un propulseur à poudre serait l'évolution naturelle de ce système.
Qu'en penses-tu ?
Le saut à l'élastique :
Casus,
tu m'as grillé de trois minutes...  _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3578 Localisation: Le Creusot, France
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Posté le: Mar Mai 06, 2025 07:16 Sujet du message: |
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Dans « The True Beginnings of French Astronautics 1938-1959 (Part 1) », Philippe Jung, American Astronautical Society, 2007, on trouve :
| Citation: | | Towards the end of 1938, a reduced scale model of the 160 kg BHT 38 was built by CAMS in Sartrouville and was to be tested in Vincennes. A joint French Air Force-French Navy contract was let in 1939. In march-april 1940, ten BHT 38s, manufactured by Atelier des Torpilles, were lined up at CEPA (Commission d'Études Pratiques d'Aviation) at St. Raphael. An operator, located on mountain 20 km away, was able to successfully command the bomb controls thanks to a mini stick and a Turck emitter. Howerver, the defeat of France in June 1940 led the team to blow up their hardware in the bay of Toulon. |
| Citation: | | It should be noted that in the summer 1939, the SNCAM sudied the addition of removable wings on a 50 kg bomb. It no doubt was an answer to the the five-year plan of August 1936 that included a highly secret armament section calling for gliding bombs. Heading was kept by a gyroscopoc device with barometric drive initiation. Several tets was performed in the wind tunnel of the IMF (Institut de Mécanique des Fluides) in Toulouse Banlève, from October 17 to 19, 1939 and continued in the following months of November and December. After satisfactory trials in Cazaux around march 1940, a pre-series batch was ordered by Armée de l'Air on April 30, a few being delivered from the Bagnères-de-Bigorre prototype plant South of Toulouse just before the armistice of June 1940 but too late to be used operationally. Modified 100 and 200 kg bombs were also studied as possible guided bombs but were not built. |
https://www.secretprojects.co.uk/data/attachments/202/202376-88efda0f6de0571add4de565a9495f6a.jpg
Si ces pré-séries sont évacuées vers l'AFN, il y a tout lieu de penser que les travaux vont être singulièrement accélérés.
On peut même raisonnablement penser que ces engins auraient pu être utilisés de manière pré-opérationnelles pendant la fin de la campagne de France ou, plus probablement, contre les convois italiens vers la Libye en juillet-août ou le Dodécanèse ultérieurement.
Changer la Sainte Chrono ?  _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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houps

Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 2087 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Mar Mai 06, 2025 07:24 Sujet du message: |
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Euh... On serait pas dans un "best case" XXL là ? _________________ Timeo danaos et dona ferentes.
"Les étudiants entrent à l'université persuadés de tout savoir. Ils en ressortent persuadés de ne rien comprendre. Où est passé le savoir ? A l'université, où on le sèche pour l'entreposer et en prendre soin." |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3578 Localisation: Le Creusot, France
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Posté le: Mar Mai 06, 2025 07:53 Sujet du message: |
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Autre source : Raymond Danel & Jean Cuny
L’aviation française de bombardement et de renseignement (1918-1940)
Docavia, 1980
| Citation: | ENGINS PLANANTS
Des essais furent réalisés, durant les années qui précédèrent la Seconde Guerre Mondiale, mais on n'en sait presque rien.
Une bombe planante à courte portée fut dessinée par le Cne Fauvel.
En 1938 on en prévoyait la construction par Amiot (cellule) et M. Chassériau.
Deux projets apparurent à la même époque (1937-38) de bombes planantes à longue portée, dites « à stabilisation automatique », l'ne était due à la société Alsthom, qui s'en désintéressa rapidement, l'autre à Schneider. Il semble que d'autres furent envisagées par l'Arsenal de l'Aéronautique. M. Riffard, le célèbre ingénieur des Caudron étudia également des projets et Alleau travaillait aux équipement nécessaires. À la veille de l'Armistice la SNCAM reçut un marché de série pour des bombes planantes de 50 kg. |
| houps a écrit: | | Euh... On serait pas dans un "best case" XXL là ? |
Pour la campagne de France, clairement.
Mais pour les combats en Méditerranée, non. Je ne dis pas que les résultats auraient été à la hauteur des espérances mais si tu as une dizaine de bombes guidées et autant de bombes planantes, je ne vois pas pourquoi elles ne seraient pas essayées en conditions réelles. On parle bien de « série » pour les bombes planantes, l'AdA devait donc avoir une capacité d'emploi (avion porteur plus mécanisme de largage) opérationnelle ou prévue. Début 1941, au plus tard, un GB devrait pouvoir lancer quelques bombes planantes et avoir des retours opérationnels, de quoi valider le concept et lancer une série aux États-Unis ou au Royaume-Uni (ailes plus commande gyroscopique). Il est possible qu'il y ait un début d'emploi lors de la conquête du Dodécanèse en septembre 1940 : l'urgence est passée et les idées farfelues peuvent émerger. Dans ce cas, même le Bismarck est en danger... Mais la Grèce est un peu loin pour un premier essai et ça reste court en timing. L'opération Merkur est l'autre occasion et c'est, AMHA, la date la plus tardive possible : une unité basée en Algérie devrait être suffisamment entraînée pour faire quelques sorties opérationnelles sur les bâtiments italiens de l'invasion. Avec le Bismarck en ligne de mire jusqu'en mai, la Grande-Bretagne va être sensible au développement de ce bidule et apporter son aide. Une unité du Coastal Command en visite à Alger en avril 1941 ?
Pour les BHT, les problèmes de stabilité du lancement ne seraient probablement pas encore résolus et la chrono devrait être celle proposée par Étienne. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15201 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Mai 06, 2025 08:18 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: |
Mais pour les combats en Méditerranée, non. Je ne dis pas que les résultats auraient été à la hauteur des espérances mais si tu as une dizaine de bombes guidées et autant de bombes planantes, je ne vois pas pourquoi elles ne seraient pas essayées en conditions réelles. On parle bien de « série » pour les bombes planantes, l'AdA devait donc avoir une capacité d'emploi (avion porteur plus mécanisme de largage) opérationnelle ou prévue. Début 1941, au plus tard, un GB devrait pouvoir lancer quelques bombes planantes et avoir des retours opérationnels, de quoi valider le concept et lancer une série aux États-Unis ou au Royaume-Uni (ailes plus commande gyroscopique). Il est possible qu'il y ait un début d'emploi lors de la conquête du Dodécanèse en septembre 1940 : l'urgence est passée et les idées farfelues peuvent émerger. Dans ce cas, même le Bismarck est en danger... Mais la Grèce est un peu loin pour un premier essai et ça reste court en timing. L'opération Merkur est l'autre occasion et c'est, AMHA, la date la plus tardive possible : une unité basée en Algérie devrait être suffisamment entraînée pour faire quelques sorties opérationnelles sur les bâtiments italiens de l'invasion. Avec le Bismarck en ligne de mire jusqu'en mai, la Grande-Bretagne va être sensible au développement de ce bidule et apporter son aide. Une unité du Coastal Command en visite à Alger en avril 1941 ?
Pour les BHT, les problèmes de stabilité du lancement ne seraient probablement pas encore résolus et la chrono devrait être celle proposée par Étienne. |
Un texte sur l'opération Merkur, pour commencer, sera le très bienvenu. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10476 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Mai 06, 2025 08:19 Sujet du message: |
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Il est clair que ces découvertes sont intéressantes. Les Français auront quand même la volonté que leur invention ne tombe pas aux mains de l'ennemi. Je plussoie au sujet de la collaboration british.
Si fin 1941, il y avait quelque chose d'opérationnel, ça pourrait même faire très mal contre le Japon... _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Etienne

Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 3161 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Mar Mai 06, 2025 08:50 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | Étienne,
j'ai quand même un problème avec la BHT en soute. Compte tenu de sa portance, il est probable que les turbulences perturbent fortement sa sortie, allant peut-être jusqu'à l'en empêcher, à minima lui donner des mouvements erratiques risquant de lui faire heurter les parois de la soute avant sa sortie ou l'envoyer sur une trajectoire improbable, risquant la collision avec l'appareil ou une perte définitive de contrôle. J'ai quelques doutes quand à l'efficacité du cabré pour se prémunir de ces dangers.
À mon humble avis, le positionnement en semi-encastré devrait permettre de résoudre ou, du moins, d'atténuer fortement ces problèmes et ne nécessite plus de modification "structurelle" de la soute mais simplement la dépose de ses portes et l'installation d'un berceau. Un rail légèrement orienté vers le bas doté d'un sandow, comme sur l'une des photos, améliorera encore le système en propulsant l'engin hors de la couche limite et, s'il y a assez de puissance, directement devant le navigateur/bombardier qui pourra en prendre tout de suite le contrôle. À terme, une catapulte à poudre ou un propulseur à poudre serait l'évolution naturelle de ce système.
Qu'en penses-tu ?
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Semi-encastré, tu récupères les effets de remous/portance tout le temps du vol, ce qui risque de détériorer les guidages et attaches, voire l'engin au niveau des volets
En soute, ces effets ne se produisent que le temps de l'ouverture, ça ne doit pas avoir d'effet sur la fiabilité.
Sinon, j'ai quand même précisé "rails inclinés", sans y mettre d'élastique , mais le dernier paragraphe laisse entrevoir que Hurel va y réfléchir, surtout avec Barré et Leduc dans le coin...
Pour une utilisation plus précoce des BHT, j'ai un peu de mal, car même avec des commandes en cours, la doctrine d'emploi et les emports n'étaient pas encore au point. Les essais ont été faits à partir de plate-forme fixe, de ballons dirigeables ou d'avions très lents de la Marine.
Et Hurel est bloqué en France jusqu'à son évasion...
Faudrait avoir un autre ingé qui soit mis sur le coup.
A noter que les premiers essais après-guerre OTL ont été effectués sans Hurel, qui a été rappelé suite aux échecs. _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3578 Localisation: Le Creusot, France
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Posté le: Mar Mai 06, 2025 10:24 Sujet du message: |
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| Etienne a écrit: | Semi-encastré, tu récupères les effets de remous/portance tout le temps du vol, ce qui risque de détériorer les guidages et attaches, voire l'engin au niveau des volets
En soute, ces effets ne se produisent que le temps de l'ouverture, ça ne doit pas avoir d'effet sur la fiabilité. |
Pourtant, toutes les bombes planantes de l'époque était hors soute à bombes sans que ça ait eu l'air de provoquer des problèmes particuliers de fiabilité.
Certes, la position semi-encastrée imposée par la très faible garde au sol des LB-30 va un peu changer les choses mais je ne vois pas que ça aggrave les éventuels problèmes.
| Etienne a écrit: | Sinon, j'ai quand même précisé "rails inclinés", sans y mettre d'élastique , mais le dernier paragraphe laisse entrevoir que Hurel va y réfléchir, surtout avec Barré et Leduc dans le coin... |
Ce que je ne vois pas, c'est comment ces rails inclinés peuvent permettre de "lancer" la BHT si elle est complètement à l'intérieur de la soute fermée en vol. Il faudrait que les rails soit inclinés d'au moins 45°, à vue de nez, pour qu'elle puisse s'extraire une fois les portes ouvertes. Et alors là, bonjour les aléas aérodynamiques avec une incidence de sortie fortement négative.
| Etienne a écrit: | Pour une utilisation plus précoce des BHT, j'ai un peu de mal, car même avec des commandes en cours, la doctrine d'emploi et les emports n'étaient pas encore au point. Les essais ont été faits à partir de plate-forme fixe, de ballons dirigeables ou d'avions très lents de la Marine.
Et Hurel est bloqué en France jusqu'à son évasion...
Faudrait avoir un autre ingé qui soit mis sur le coup.
A noter que les premiers essais après-guerre OTL ont été effectués sans Hurel, qui a été rappelé suite aux échecs. |
Tout à fait d'accord avec toi, j'ai bien précisé que les BHT ne pouvaient pas être prêtes plus tôt que ce que tu proposes. C'est uniquement des bombes planantes non guidées dont je parlais.
| Casus Frankie a écrit: | | Un texte sur l'opération Merkur, pour commencer, sera le très bienvenu. |
Moi et ma grande gu...  _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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houps

Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 2087 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Mar Mai 06, 2025 12:04 Sujet du message: |
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Attendons de voir ce qu'un féru du maquettisme bien connu en ces lieux, et désirant monter un LB-30, trouvant matière à s'exprimer au travers de ces échanges, va bien nous sortir un de ces jours.  _________________ Timeo danaos et dona ferentes.
"Les étudiants entrent à l'université persuadés de tout savoir. Ils en ressortent persuadés de ne rien comprendre. Où est passé le savoir ? A l'université, où on le sèche pour l'entreposer et en prendre soin." |
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Etienne

Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 3161 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Mar Mai 06, 2025 13:41 Sujet du message: |
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J'en récupère un demain...
@DMZ : Semi-encastré sous un LB-30, tu oublies... Comme tu dis, la garde au sol...
Les interférences de la première BHT larguée l'ont balancée sur la dérive du porteur...
Et faudrait connaître le nombre de HS-293 larguées sans souci.
Je maintiens que les remous vont fausser plus ou moins, suivant la qualité de fabrication, la fiabilité des rails et attaches. Donc guidage approximatif, et rattrapage de contrôle tout autant.
45° d'inclinaison, c'est beaucoup plus que sur la photo sur le LeO, hein?
Amha, 15° doivent suffire, et la soute du LB-30 est haute, permettant amplement ça, voire plus.
La 3D de la BHT est en cours, j'en saurais plus avec la maquette du porteur. _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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Archibald

Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 11473
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Posté le: Mar Mai 06, 2025 14:32 Sujet du message: |
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Si ça peut aider... https://www.le-livre.fr/journaux-revues/fiche-r110223783.html
Les Junker 88 français, Le Fana n° 383 (et au delà). De mémoire, il y a là dedans quelques histoires croustillantes sur les coups de folie des bombes planantes. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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