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Navires perdus par accident

 
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mescal



Inscrit le: 06 Jan 2010
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MessagePosté le: Mer Jan 06, 2010 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Il n'y a au total que deux grandes unités perdues par accident : le Curacao et le cuirassé japonais Mutsu.

Vous trouverez ci-dessous tous les incidents dont j'ai connaissance ayant donné lieu à une indisponibilité d'au moins un mois.
Ceci porte sur l'US Navy, la Royal Navy (y compris RAN, RCN, RNZN) et l'IJN, pour les types de navires suivants : croiseurs, cuirassés, porte-avions (sans les porte-avions d'escorte).

Type;Pays;Navire;Annee;mois;duree d'indisponibilité;localisation;cause (si dispo)

BB;UK;Repulse;1939;10;1;Atlantic;Weather damage
BB;UK;Rodney;1940;12;2;Europe;Weather damage
BB;UK;King George V;1942;5;2;Atlantic;Collision with HMS Punjabi
BB;UK;Valiant;1944;8;13;Indian Ocean;Drydock collapse
BB;JAP;Hyuga;1942;5;1;Pacific;explosion
BB;JAP;Mutsu;1943;6;COULE;Pacific;explosion
BB;JAP;Haruna;1944;11;1;East Indies;grounding
BB;USA;Washington;1944;2;3;Pacific;collision with Indiana
BB;USA;Indiana;1944;2;3;Pacific;Collision with Washington
BB;USA;Colorado;1945;1;1;Pacific;Friendly fire
BB;USA;South Dakota;1945;5;1;Pacific;explosion
CV;UK;Indomitable;1941;11;2;Indian Ocean;Grounding
CV;USA;Monterey;1944;12;3;Pacific;Weather damage
CV;USA;Hornet II;1945;6;2;Pacific;Weather damage
CV;USA;Bennington;1945;6;1Pacific;Weather damage
CL;UK;Caledon;1939;11;2;Europe;Weather damage
CL;UK;Dragon;1939;12;3;Europe;Weather damage
CL;UK;Birmingham;1939;12;2;East Indies;Collision with tanker when fueling
CA;UK;Suffolk;1940;2;2;Europe;Collision with merchant ship
CL;UK;Penelope;1940;4;14;Europe;Grounding
CL;UK;Glasgow;1940;7;3;Europe;Collision with HMS Imogen
CA;UK;Berwick;1940;8;2;Europe;Collision with merchant ship
CL;UK;Arethusa;1940;10;1;Europe;Collision
CL;UK;Cairo;1940;12;2;Europe;Weather damage
CL;UK;Kenya;1941;6;2;Europe;Collision with HMS Brighton
CL;UK;Diomede;1942;8;10;Atlantic;Machinery defect
CL;UK;Curacoa;1942;10;COULE;Europe;Collision with RMS Queen Mary
CL;UK;Sheffield;1943;2;1;Europe;Weather damage
CL;UK;Mauritius;1943;6;1;Med;Grounding
CL;UK;Dido;1943;10;1;Med;Collision with HMS Aurora
CL;UK;Bermuda;1943;12;2;Europe;Weather damage
CL;UK;Dido;1944;2;2;Med;Collision with LST
CL;UK;Newfoundland;1945 2;2;Med;Torpedo explosion
CA;JAP;Myoko;1943;11;1;Pacific;
CA;USA;Wichita;1942;1;1;Atlantic;
CL;USA;Boise;1942;1;6;East Indies;Grounding
CL;USA;Concord;1943;11;4;Pacific;Accidental explosion
CL;USA;Nashville;1943;5;2;Pacific;Accidental explosion
CL;USA;Birmingham;1944;10;3;Pacific;Explosions aboard USS Princeton
CA;USA;Pittsburgh;1945;6;3;Japan;Weather Damage
CL;USA;Duluth;1945;6;2;Japan;Weather Damage

(le format devrait être compatible avec excel ... théoriquement ...)


J'ai également les données pour les destroyers de l'US Navy, Royal Navy et marine japonaise, mais pas sous une forme aussi synthétique; il va me falloir un peu de temps pour tout regrouper.


Pour la marine nationale, en termes de pertes accidentelles, il y a le Maillé Brézé, détruit par l'explosion accidentelle d'une de ses torpilles à Greenock en avril 40, et le croiseur/mouilleur de mine Pluton, détruit suite à une explosion en octobre 39 (à Mers El Kébir ?)
Pas d'autre à ma connaissance avant l'armistice.

Pour la Kriegsmarine, deux destroyers Leberecht Maas et ?? se font couler accidentellement en février 40, l'un par les bombes de la Luftwaffe et l'autre, en évitant cette attaque se perd dans un champ de mines.
Par ailleurs, le Leipzig se fait quasiment couper en deux par le Prinz Eugen en octobre 44. Il ne coule pas et rentre au port, mais les dégat ne seront jamais vraiment réparés


Enfin, pour le Arethusa, en OTL, il reste autour des iles britanniques après réparation et rejoint Gibraltar en Mars 41.
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LE BRETON



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MessagePosté le: Jeu Jan 07, 2010 00:22    Sujet du message: Répondre en citant

De tête

Pour la Royale

Pertes accidentelles

Le Pluton 13-09-1939 Casablanca
Le Maillé-Brézé 30-04-1940 Greenock explosion torpille
La Railleuse 27-03-1940 Casablanca explosion torpille

Royal Navy

CA Effingam campagne de Norvège (naufrage)
CVE Dasher (explosion interne)
DD Havock (naufrage)

USN

DD USS Warrington
Les trois destroyers du typhon Cobra
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loic
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MessagePosté le: Jeu Jan 07, 2010 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai donc divisé le sujet pour faciliter les choses. Merci à vous deux pour ces infos qu'il faudra adapter à la FTL (une partie est déjà listée). Par accident, j'entends toutes les origines sauf le combat direct, donc collision, échouage, tempête, explosion accidentelle, etc.
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mescal



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MessagePosté le: Jeu Jan 07, 2010 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Vous trouverez ci-dessous un petit complément listant les destroyers Américains, Britanniques et Japonais.
NB : la Royal Canadian Navy est comprise dans les données portant le label 'UK'

Les navires coulés :

DD;US;Truxtun;1942;Feb;Atlantic;Grounding
DD;US;Strutevant;1942;Apr;Atlantic;Friendly minefield
DD;US;Ingraham;1942;Aug;Atlantic; Collision
DD;US;Tucker;1942;Sept;SouthPac;Friendly minefield
DMS_ex_DD;US;Wasmuth;1942;Dec;NorthPac;Own Depth charges
DD;US;Worden;1943;Jan;NorthPac;Grounding
DD;US;Perkins;1943;Nov;SouhtPac;Collision
DD;US;Turner;1944;Jan;Atlantic;Internal Explosion
DMS_ex_DD;US;Noa;1944;Sep;CentralPac;Collision
DD;US;Warrington;1944;Sep;Atlantic;Weather
DD;US;Monaghan;1944;Philippines;Dec;Weather
DD;US;Hull;1944;Philippines;Dec;Weather
DD;US;Spence;1944;Philippines;Dec;Weather
Nota : le USS O'Brien, gravement endommagé en septembre 42 par une torpille japonaise, coule en octobre en se dirigeant vers un chantier US, mais à 3,000 milles du lieu ou il a été attaqué.
Je ne saurai dire quelle est la cause principale du naufrage : accident ou dommage de combat ?

DD;UK;Duchess;1939;Dec;Home Waters;Collision
DD;UK;Fraser;1940;Jun;Atlantic;Collision
DD;UK;Imogen;1940;Jul;Home Waters;Collision
DD;UK;Margaree;1940;Oct;Atlantic;Collision
DD;UK;Sturdy;1940;Oct;Home Waters;Grounding
DD;UK;Havoc;1942;Apr;Grounding
DD;UK;Punjabi;1942;May;Collision
DD;UK;Saguenay;1942;Nov;Atlantic;Collision
DD;UK;Arrow;1943;Aug;Med;Explosion of neighbour ship
DD;UK;Montrose;1944;Jun;Home Waters;Collision;NotSunk-CTL
DD;UK;Skeena;1944;Oct;Atlantic;Weather+Grounding

DD;JAP;Shiratsuyu;1944;Jun;Philippines;Collision




Pour les dommages n'ayant pas entrainé la perte du navire :

DD UK : 151 accidents significatifs (cause d'un mois ou plus d'indisponibilité) mais non définitifs en 72 mois
DD US: 94 accidents significatifs en 45 mois
DD JAP : non déterminé

Je vais tacher de faire une liste des causes de ces dommages non léthaux, mais cela risque de prendre un peu de temps.
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Olivier
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loic
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MessagePosté le: Jeu Jan 07, 2010 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

mescal a écrit:
Je vais tacher de faire une liste des causes de ces dommages non léthaux, mais cela risque de prendre un peu de temps.
Ce n'est pas très pressé et même pas forcément indispensable. Dans le Pacifique, notamment, les ordres de bataille ont déjà bien divergé par rapport à l'OTL.
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mescal



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MessagePosté le: Jeu Jan 07, 2010 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Ce que je cherche, c'est à avoir au moins une idée approximative de la distribution des dégats, pour pouvoir l'adapter à la FTL.
Par exemple dans les destroyers UK coulés, il y a une grande majorité de collisions - facteur qui ne devrait pas tant changer en FTL. Par contre, de mémoire, parmi les dommages, il y a de très nombreux dégats dûs aux tempêtes en Atlantique Nord. Et là, je pense qu'il faudra peut etre diminuer le nombre de tels incidents, car (comme je le comprends) les navires sur les trajets transatlantique seront, en moyenne, plus au Sud.

Pour les 151 incidents mentionnés précédemment pour la Royal Navy (et ses petites soeurs), j'ai au final un total de 279 mois d'indisponibilité - soit une valeur moyenne de moins de deux mois.
(Juste pour donner un ordre de grandeur de la durée pendant laquelle il me semble raisonnable de retirer un navire des ordres de bataille une fois qu'on lui a "affecté" un accident).


Pour le Pacifique, je laisse cela de coté.


Autre point : les 50 destroyers US qui en OTL vont à la Royal Navy sont en FTL (si j'ai bien compris) affectés au moins partiellement à la Marine Nationale.
J'avais noté que le taux d'indisponibilité de ces unités sous controle UK était très élévé (34% contre une moyenne globale de 18%) en raison principalement de souci mécaniques.
Je pensais que c'était expliqué par l'age des navires, mais
1) Il ne sont pas plus vieux que les classes S, V&W
2) Je ne retrouve pas de tels taux d'insdisponibilité chez leur sister-ships restés sous contrôle US (mais les données sont plus vagues)

Je me demande donc quel taux d'indisponibilité leur affecter sous commandement francais.
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Olivier
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loic
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MessagePosté le: Jeu Jan 07, 2010 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, concernant les 50 destroyers US, ils sont certes transférés à la France et à la GB, mais dans un contexte différent (plus tardivement et pour en faire des navires plus spécialisés). Je t'envoie par mail mon doc de travail sur les DD américains.
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marklbailey



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MessagePosté le: Ven Jan 08, 2010 23:34    Sujet du message: Répondre en citant

Attention on U.S. 50 destroyers, they are certainly transferred to France and Britain, but in a different context (and later to make more specialized vessels). I send by mail my doc to work on U.S. DD.

Loic, the Royal Navy will have no need for any of these ships. The fact of the MN still fighting takes away the need to get more escorts.

Of teh Dominions, the Royal New Zealand navy might want 2, and the Royal Canadian Navy might get some.

The MN gets some of these ships too (4 have been agreed on).

Russ Sheldon (the US team leader) noted that this gave the USN more ships to transfer to the smaller navies like Brazil, Norway etc.

The remainder will stay in USN service.

You are correct in saying they then provide a 'pool' for specialised conversions by late 1943.

Regards: Mark
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MessagePosté le: Lun Jan 11, 2010 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

marklbailey a écrit:
Loic, the Royal Navy will have no need for any of these ships. The fact of the MN still fighting takes away the need to get more escorts.

Yes indeed, not in the RN and not even in the RCN.
What we decided for the moment (this is my doc Word+Excel files you certainly have, I only forgot to track the 2 first lines below in the Word file) :
- 4 escorts destroyers for the MN
- 4 fast transports for the MN
- 2 fast minesweepers for the MN
- 3 escorts destroyers for the Norvegian Navy
- 4 fast transports for the RAN
- 3 escort destroyers for the RNZN
- 4 escort destroyers for the RNZN
- 4 escort destroyers for the Soviet Navy
- 6 escort destroyers for the Brazilian Navy
- 2 escort destroyers for the Mexican Navy
- 1 MTB support ship for the Belgian Section of the Royal Navy
- 2 units (type to be determined) for the Chinese Navy

On the 50 OTL transfered units, here is the FFO fate (by the end of 1942) :
- 39 are transfered to allied navies (see above)
- 4 are converted as DEs in the USN (1 sunk)
- 4 are converted as APDs in the USN (2 sunk)
- 3 continue as destroyers in the USN (2 sunk)

marklbailey a écrit:
You are correct in saying they then provide a 'pool' for specialised conversions by late 1943.

The process will start in 1941/42 for the MN and the USN.
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mescal



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MessagePosté le: Sam Jan 30, 2010 22:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

je viens de retrouver dans une annexe d'Atlantic Escorts (D.K. Brown) une liste commentée des pertes de destroyers & torpilleurs pour cause de mauvais temps.
(je laisse en VO pour eviter tout risque d'erreur de traduction dans les termes techiques) :

Citation:

* Tomozuru (Japan) 16 March 1934. Capsized following heel due to beam winds combined with heavy rolling. Blamed on poor large-angle stability

* Branlebas (France) 14 December 1940. Broke in half at break of forecastle in moderate gale. Investigation of sisters showed very poor stability

* Lanciere (Italy) 23 March 1942. Progressive flooding through weak hatches, doors and superstructure caused loss of power followed by capsize

* Scirocco (Italy) 23 March 1942. No details, probably as above

* Sokrushitelnyi (Soviet Union) 22 November 1942. Pooped, lost power and later broke in half.

* Warrington (USA) 13 September 1944. Flooded down intakes, lost power and foundered.

* Hull, Monaghan and Spence (USA) 18 December 1944. These three ships were operating with considerable heel resulting from a strong beam gale with heavy rolling superimposed. Water came down the boiler room intakes, shorting the switchboard and causing the vessels to lose steering. The ships capsized.
The USN investigation blamed the CO's blind obedience of the Admiral's orders. It was not uncommon for RN destroyers to signal 'Cannot maintain course and speed' without blame ensuing.


Au vu du passage sur le problème systématique sur les torpilleurs de classe La Melpomène, et après un coup d'oeil à l'annexe 41-8-1, je pense qu'un des six navires ayant survécu jusqu'au 15/08/41 devrait y passer à une date quelconque avant la fin de la guerre.
D'autant plus que je ne suis pas convaicu que la façon dont ils ont été réarmés ait grandement amélioré la stabilité.
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MessagePosté le: Sam Jan 30, 2010 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le Branlebas, c'est une bonne remarque, mais il faudrait voir dans quelle mesure les restrictions affectant la MN ont pu jouer.
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LE BRETON



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MessagePosté le: Dim Jan 31, 2010 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Le TOMOZURU fut ramené au port et reconstruit

A la suite de cet accident la marine impériale japonaise fiut reconstruire un certain nombre de navire (allant du torpilleur au croiseur lourd Mogami) afin d'améliorer la stabilité.
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mescal



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MessagePosté le: Mer Mai 26, 2010 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je remonte ce sujet car j'ai fini par trouver le temps de trier un peu mes données relatives aux dommages accidentels portant sur les destroyers britanniques (y compris RCN, RAN, France Libre, Pologne, Norvège, Grèce).

En supprimant les Towns de l'échantillon mais ne intégrant les Hunt, il me reste 108 incidents, qui génèrent 270 mois d'indisponibilité.
Seuls les incidents causant au moins un mois d'indisponibilité sont pris en compte, les pannes étant exclues, quelle que soit la durée de réparation. Sont également exclus les dommages par collision volontaire avec les U-boats.

En termes de ventilation par cause, on trouve
[cause;NbIncident;TotalIndisponibilité]
collision;62;145
Weather;19;36
Grounding;16;35
Explosion;7;41
FriendlyFire;2;6
Iceberg;1;4
??;1;3
Total;108;270

Par année, cela donne :
[year;NbIncident;TotalIndisponibilité]
1939;10;21
1940;31;74 -- 22 avant le POD
1941;16;35
1942;12;21
1943;17;49
1944;13;47
1945;9;23

(J'ai une feuille excel que je peux fournir par mail a toute personne intéressée).

Pour les autres marines, mes données me semblent insuffisantes pour en inférer quoi que ce soit pour la FTL.

Je ne suis déjà pas très sur de ce qu'il convient de faire de celles-ci ( a part bie sur supprimer les 6 incidents dont je suis certain qu'ils sont advenus sur le Murmansk Run (1 collision, 1 échouage, 4 dommages liés à la météo (glacage, tempête ...)).
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