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le poireau

Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1568 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Aoû 12, 2025 13:25 Sujet du message: |
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| ChtiJef a écrit: | | Citation: | | c’est le bal des courtisans. Conséquence logique du système hypercentralisé de l’état nazi, toute personne qui se croit importante doit remonter au plus haut afin d’obtenir sa petite faveur – et il y a bien des choses à demander, surtout par les temps qui courent. Évidemment, le service d’ordre SS puis le cabinet d’Hitler font le tri, voire barrage. Le Guide est très occupé, il a besoin de temps, vos affaires sont sans enjeu comparativement à l’ampleur de ce qui se déroule. Certes… Mais il arrive encore qu’un importun parvienne à se glisser dans la tanière. | "Système hypercentralisé" m'apparaît tomber droit dans la propagande Goebbelso-nurembergeoise genre "Triumph des Willens"...
Car, en dehors du RSHA, forteresse de l'Etat SS au sein du régime, le Reich de Hitler est une anarchie (au sens le plus négatif) dans laquelle les Gauleiter et autre grands féodaux se bouffent le nez, s'obligeant ainsi à demander, quand la guerre était dans l'impasse, l'arbitrage du du Führer auquel ils devaient tout, ce qui avait pour effet de renforcer encore de plus fort son autorité... et son image de Chef décidant de tout dans le pays. Ajoutons que Hitler, jouant là-dessus, avait habilement pris coutume (hors Juifs, affaires étrangères et armée) de déléguer à ses lieutenants, en termes si vagues qu'inévitablement, deux d'entre eux au moins se retrouvaient à pouvoir décider dans un même domaine... (D'où conflit qui.. :voir ci-dessus)
Bien sûr, effectivement, par son titre même de Führer et Chancelier, Chef de l'Etat, Hitler est sollicité pour un oui ou un non (mais l'Elysée ne reçoit-il pas aussi chaque jour un tas de lettres portant sur des sujets personnels pour quoi on demande l'intervention du président ?), pour tout ou rien, (surtout rien) Un bel exemple de ces broutilles a été donné suite au fameux discours de la "guerre totale" : deux Gauleiter se sont affronté à propos des courses de chevaux. L'un les jugeait néfastes à l'effort de mobilisation générale et les a interdites, l'autre indispensables au maintien du moral. On n'eut pas d'autre choix que de déranger l'Oberbefehlshaber der Wehrmacht au milieu de ses cartes d'état-major en plein milieu d'une bataille pour trancher ce litige capital. Ce fut un jugement de Salomon : les courses hippiques seraient interdites là où elle nuisaient à l'effort de guerre et autorisées ailleurs...
"apparence de système hypercentralisé" serai plus conforme à la réalité.
| Citation: | | Eva se lève, hurle à sa sœur qu’il est inadmissible qu’on se permette de parler ainsi du Führer, lui qui s’est montré si généreux, au point de l’héberger ! Isle se fait jeter dehors. « Et ce n’est rien, conclut sa sœur, elle aurait dû être fusillée ! » | Eva s'est peut-être souvenue que sa soeur a été la maîtresse de Martin Marx, un médecin juif... La "souillure raciale", ça pardonne pas... |
Étrange argumentaire dans lequel tu commences par démontrer par A + B en quoi le régime nazi est précisément un système hypercentralisé (le Fuhrer est la seule source possible d'autorité et de légitimité) avant de conclure qu'il ne l'est pas !
Hypercentralisation n’implique pas nécessairement rationalité, efficacité, ni même homogénéité !
Un régime proto-féodal ou une palanquée de caciques locaux et nationaux, aux attributions floues et changeantes, sans cesse en compétition les uns avec les autres, sont en permanence suspendus aux lèvres d'un guide suprême inamovible et responsable devant personne, source de toute autorité et capable de décider seul de tout, seul à pouvoir les nommer et les démettre, seul à pouvoir déterminer leurs champs et leur niveau de responsabilités, seul à pouvoir fixer les objectifs et priorités du régime, enfin seul à pouvoir arbitrer leurs différents... est bel et bien un système hypercentralisé ! Fusse t-il irrationnel et inefficace.
Certes en comparaison une bureaucratie rigide strictement hiérarchisée à la soviétique offre une plus grande apparence de rationalité et d'efficacité (mais une apparence seulement... il y aurait beaucoup à dire sur le fonctionnement interne du régime stalinien !) ; mais celle-ci n’est pour autant ni plus, ni moins hypercentralisée que le IIIe Reich ! Il s'agit simplement d'une variante différente de totalitarisme. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 4256 Localisation: Agathé Tyché
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Posté le: Mar Aoû 12, 2025 15:05 Sujet du message: |
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Peut-être me suis-je mal exprimé. Le terme le plus approprié pour qualifier le régime est en fait "hyperpersonnalisé"
Hitler n'a jamais eu qu'une seule peur à partir du moment où il prend les rênes du parti : être évincé, comme lors du "putsch" des frères Strasser. Dès lors, il ne choisit pour Gauleiter - qui seront tout puissant dans leur circonscription - que des hommes en qui il a confiance pour ne pas guigner sa place, mais, au cas où.., en veillant qu'ils se jalousent et se dévorent entre eux. D'autant qu'en fait, il les craint...
Une fois solidement au pouvoir, il veille bien sûr à pérenniser sa place par les mêmes méthodes.
Mais quant au gouvernement de l'Allemagne hors Juifs, politique étrangère et armée, domaines dans lesquels il est très (parfois un peu trop) présent, en fait, Hitler ne s'occupe de rien : dans les autres matières, que les responsables qu'il a désigné, puisqu'ils sont compétents en leur domaine (et, bien qu'il passe son temps à donner son avis à toute occasion sur tout, rien et n'importe quoi, lui sent bien qu'il ne l'est pas..) se démerdent entre eux avec les grandes lignes vagues qu'il a données ! Ils finiront bien par régler le problème tout seul... Moi, je suis en vacances au Berghof...
C'est en ce sens que je réfute le régime "hypercentralisé" - sauf pour le RSHA qui, regroupant la totalité des polices du Reich, est nécessairement impitoyablement hiérarchisé à ses chefs de Berlin - puisque le Führer ne s'occupe que des domaines susdits. Pour tout le reste, en réalité il n'intervient comme arbitre des élégances et des conflits que dans des affaires secondaires et pour des broutilles, comme le montre l'exemple des courses hippiques. C'est d'ailleurs exactement ce qu'il veut : qu'on s'égorge pour des futilités et pour l'accessoire... L'essentiel, c'est que personne ne fasse de l'ombre au Führer et Chancelier, Chef de l'Etat et des Armées.
Et pour l'affaire Braun, c'est bel et bien juste une banale affaire de famille... _________________ Vous aimerez la paix comme le temps qui sépare deux guerres. (F. Nietzsche) |
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le poireau

Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1568 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Aoû 12, 2025 16:27 Sujet du message: |
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Sémantiquement le terme ne te plaît pas mais il est pourtant parfaitement adapté pour désigner le IIIe Reich !
L’existence d'un pouvoir central unique et absolu, sujet à aucune limitation ni contrôle, ne rendant des comptes à personne, et qui est en capacité de décider de tout à tous les niveaux (ce qui ne signifie pas qu'il decide en permanence de tout !) suffit à définir un système hypercentralisé.
Dans le cas de l'Allemagne nazie (et de L'URSS stalienne) le système est à la fois hypercentralisé et hyperpersonnalisé dans la mesure où il est le pouvoir d'un seul homme (et qui le fait savoir). Mais il en existe des variantes où ce pouvoir central est collégial (comme ceux des Politburo de L'URSS post-stalienne).
La capacité à décider de tout défini cette hypercentralisation. Même si en pratique elle n'est pas forcément utilisée pleinement et en permanence.
Ainsi si Hitler ne se mêle que rarement du gouvernement du Reich ce n’est pas parce qu'il est soumis à une quelconque limitation institutionnelle mais bien parce qu'il choisi où et quant il souhaite intervenir. Et quant il le fait il n'y aucune limite à son intrusion. En pratique le régime nazi ne peut pas fonctionner sans Hitler : car même si il ne décide pas en permanence de tout le fait qu'il soit la seule source possible d'autorité et de légitimité cimente tout l'ordre institutionnel du régime.
Il faut noter que dans le cas particulier du regime nazi le pouvoir est par essence conçu comme étant de nature "organique", "charismatique", et non pas instutionnel. Dès lors centralisation et personnalisation y sont une seule et même chose.
Par contre on peut appliquer cette distinction dans le cas de l’URSS où l'hyperpersonnalisation disparaît avec Staline mais l'hypercentralisation demeure car associée non à un homme providentiel mais à une institution (le secrétaire général, le PCUS, le Politburo...). _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Jilos
Inscrit le: 29 Déc 2019 Messages: 181 Localisation: Soissons
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Posté le: Mar Aoû 19, 2025 09:54 Sujet du message: |
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| La carte du front russe a été mise à jour, en l'état du 31 juillet 1944, dans la galerie. |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15183 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Aoû 19, 2025 10:45 Sujet du message: |
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Comme toujours, mille mercis ! _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 12374 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Aoû 19, 2025 11:18 Sujet du message: |
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Merci ! 2 corrections toutefois :
- 3PZa a gauche de la Prusse orientale,
- 1-SS.PZA,
Opération Grane mentionnée ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Jilos
Inscrit le: 29 Déc 2019 Messages: 181 Localisation: Soissons
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Posté le: Mar Aoû 19, 2025 13:23 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | Merci ! 2 corrections toutefois :
- 3PZa a gauche de la Prusse orientale,
- 1-SS.PZA,
Opération Grane mentionnée ? |
Je corrige les armées.
L'opération Grane est dans la légende, en prévision, mais elle n'a pas commencée au 31 juillet, il me semble. Ai-je mal compris ? |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 12374 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Aoû 19, 2025 15:59 Sujet du message: |
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Grane : Nom du destrier de Siegfried, qui apparait notamment dans le prologue du Le Crépuscule des Dieux.
Ce n'est pas une opération. Mais une référence à la tétralogie wagnerienne FTL :
- Bagration : l'or du Rhin,
- Vistule Varsovie : la Walkyrie,
- Oder : Siegfried,
Et évidemment ... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Jilos
Inscrit le: 29 Déc 2019 Messages: 181 Localisation: Soissons
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Posté le: Mar Aoû 19, 2025 20:57 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | Grane : Nom du destrier de Siegfried, qui apparait notamment dans le prologue du Le Crépuscule des Dieux.
Ce n'est pas une opération. Mais une référence à la tétralogie wagnerienne FTL :
- Bagration : l'or du Rhin,
- Vistule Varsovie : la Walkyrie,
- Oder : Siegfried,
Et évidemment ... |
Oui, le destrier de Siegfried, j'avais compris, mais j'ai cru que c'était le nom d'une opération ne préparation. Donc je supprime ça. |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1457 Localisation: Ile de France
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Posté le: Lun Aoû 25, 2025 17:23 Sujet du message: |
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Retour de vacances, je rattrape le retard
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30 juillet
…
Après l’opération Oder (1)
Face à la Baltique
Prusse orientale – Front de la Baltique –
…
Enfin, la 34e Armée (Anton Lopatine) s’acharner (s’acharne) encore et toujours en direction de Lötzen, depuis Sulimy, dans des conditions globalement défavorables.
…
Offensive sur Bartenstein – Action !
Prusse orientale et Pologne – 1er Front de Biélorussie –
…
Défense assurée par une armée régulière renforcé (renforcée) de miliciens du cru, certes parfois mal armés, souvent mal formés mais toujours déterminés, car combattant dos au mur, c’est-à-dire à la Baltique et à ses ports, qui évacuent (d’où sont évacuées ?) en ce moment même des masses considérables de civils.
…
Et de fait, contre les premières lignes bien conçues de la (à ajouter ?)12. ID (Kurt-Jürgen von Lützow) à Schwentainen, sur la route d’Ortelsburg, …
…
Prolétaires aviateurs de tous les pays, unissez-vous !
Riposte
Prusse orientale, secteur de la Vistule – « …
…
Plus bas, des Stormovik (Sturmovik ? ) … Le commandant Accart bat des ailes – avec les Lavotchkine d’escorte qui viennent vous renifler d’en dessous, on n’est jamais trop prudent.
… »
…
Après l’opération Oder (2)
Un autre balcon… et toujours des Festungen
Poméranie – 2e Front de Biélorussie –
…
Face à cette menace et à ce qui s’annonce comme une “dernière bataille décisive”, Rudolf von Bünau monte courageusement au feu avec sa poignée de Panther, de Panther (Pz/Panzer ?) IV et de Leopard.
…
Pour l’instant, il ne s’agit que de coups d’essai (de sonde ??), du côté de Koschütz, Karlsberg et Borkendorf.
…
Festung Posen –
…
Son équipage a tenté une sortie pour rejoindre la citadelle et lutte désormais sans espoir de secours quelque part dans Osiedle Warszawskie (un quartier récent – 1927 – constitué de cités-jardins devenues casernes ou centre (centres ??) de réfugiés) ; il ne devrait donc pas poser de problème bien longtemps.
…
Festung Breslau –
…
La piste supposée est déjà parsemée de trous, dans le genre de ceux que font les obus de 85 (85 = calibre du T34 donc plutôt parler de 152 pour des obusiers ou du 120 pour les mortiers, non ?) mm en atterrissant quelque part. _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1457 Localisation: Ile de France
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Posté le: Lun Aoû 25, 2025 17:55 Sujet du message: |
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30 juillet, fin–
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RAS
… _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 15183 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Aoû 25, 2025 17:57 Sujet du message: |
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Bon retour et merci ! _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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demolitiondan

Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 12374 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Aoû 25, 2025 19:52 Sujet du message: |
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Ca te plaît, John ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1457 Localisation: Ile de France
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Posté le: Lun Aoû 25, 2025 20:13 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Ca te plaît, John ? |
Oui et comme je suis en train de lire le 31, j'ai l'impression que ca va bientôt se débloquer pour les soviets
Toutefois, comme je suis focus sur la relecture en mode orthographe/grammaire/répétitions et, accessoirement quand c'est dans mon domaine de compétence, sur la "technique" (genre le 85 mm du 30 Juillet), je n'ai pas le temps de voir sur les cartes où ca se passe FTL et encore moins de comparer avec OTL.
Tel le lapin d'Alice, le temps me manque toujours pour faire tout ce que je voudrais faire donc je dois me concentrer sur l'essentiel.
Je retourne donc relire le 31  _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1457 Localisation: Ile de France
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Posté le: Mar Aoû 26, 2025 07:42 Sujet du message: |
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31 juillet
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Après l’opération Oder (1)
Face à la Baltique
Prusse orientale – Front de la Baltique –
…
Quant à la 217. ID (Friedrich Bayer), justement, elle est hors d’état de chasser le Slave de Goldbach – elle se contente donc de se rabattre afin de border le flanc droit vers Reissdorg Fritschienen sans ouvrir de brèche ou se (à supprimer ?) se faire encercler.
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Après l’opération Oder (2)
Un autre balcon… et toujours des Festungen
Poméranie – 2e Front de Biélorussie –
…
La population civile, prise de panique et très bien informée des conséquences de (à ajouter ?) la prise de la ville par les témoignages de réfugiés arrivés du sud, se suicide en masse (2).
…
Notes
…
2- On recensera plus d’un millier de cas en 24 heures – mais destructions et incendies ont empêché un dénombrement exact et le véritable total est sans doute beaucoup plus élevé. Stolpe n’avait que 48 000 habitants en 1939… et précisions (précisons ???) que ce nombre sera inférieur à 4 000 en 1945.
… _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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