Fantasque Time Line

[demolitiondan]

Bonsoir chers amis,

Une vraie question. Jusqu'à présent, la FTL se concentre sur des aspects globalement positifs. Moins d'occupation, moins de déportation, moins d'années de guerre. C'est bien ... mais une question me taraude, à la relecture d'un article sur la pollution de la Baltique, où les soviétiques ont assez négligemment 'Dumpés' dès 46 l'arsenal allemand. Et si la situation était tellement grave que les allemands faisaient pire qu'OTL ? Et si Hitler, bien que lui-même grand gazé, se laissait aller à la suggestion - avérée - de son état-major à recourir aux VerzweiflungWaffen ?
Je pense au front russe. Je pense aux gaz moutarde, à défaut d'un Tabun plus compliqué à mettre en oeuvre. Une ... initiative locale, peut-être désavoué mais qui serait un Joker désespéré. Avis ?
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Wings]

Hitler se refusait a utiliser ces armes meme en cas totalement désespéré OTL, je vois pas pourquoi il le ferait FTL.
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"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue." Sir Andrew Cunningham, Mai 1941
"Let me soar! [...] I need no great host, just [Tyene]" - Nymeria Sand, AFFC II

[Finen]

Pour ce que j'en sais (formation de sous officier comprenant la mise en œuvre des divers moyens de détection et de protection), les gaz de combats disponibles pour ah sont de deux types:
légers type chlore et lourd type gaz moutarde.

Les deux ont leurs avantages et leurs inconvénient mais pour faire simple, ils ne traitent que des zones ponctuelles et sont quasi inutiles hors du cadre de combats statiques.

Après les effets collatéraux et la pollution à moyen et long terme n'intéresse probablement que moyennement voir pas du tout les autorités du front de l'est.

Dans le cadre des combats modernes, leur caractéristiques de dispersion gênent en fait autant les deux camps.

[demolitiondan]

Dans le cadre d'une défense statique en Pologne, j'en vois tout à fait l'intérêt tactique. Qu'il ait refusé OTL est un fait. Néanmoins, FTL , les circonstances sont pires. Et je ne parle pas d'une politique générale, bien d'une éventualité locale. Question subsidiaire : pensez vous possible une petite action chimique non validée en haut-lieu ? Par un nervi type Jold ?
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[Wings]

Aucune chance sans l'accord du moustachu du dessus.
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[demolitiondan]

The Nazis' decision to avoid the use of chemical weapons on the battlefield has been variously attributed to a lack of technical ability in the German chemical weapons program and fears that the Allies would retaliate with their own chemical weapons.[84] It also has been speculated to have arisen from the personal experiences of Adolf Hitler as a soldier in the Kaiser's army during World War I, where he was gassed by British troops in 1918.[86] After the Battle of Stalingrad, Joseph Goebbels, Robert Ley, and Martin Bormann urged Hitler to approve the use of tabun and other chemical weapons to slow the Soviet advance. At a May 1943 meeting in the Wolf's Lair, however, Hitler was told by Ambros that Germany had 45,000 tons of chemical gas stockpiled, but that the Allies likely had far more. Hitler responded by suddenly leaving the room and ordering production of tabun and sarin to be doubled, but "fearing some rogue officer would use them and spark Allied retaliation, he ordered that no chemical weapons be transported to the Russian front."[82] After the Allied invasion of Italy, the Germans rapidly moved to remove or destroy both German and Italian chemical-weapon stockpiles, "for the same reason that Hitler had ordered them pulled from the Russian front—they feared that local commanders would use them and trigger Allied chemical retaliation."[82]

Stanley P. Lovell, deputy director for Research and Development of the Office of Strategic Services, reports in his book Of Spies and Stratagems that the Allies knew the Germans had quantities of Gas Blau available for use in the defense of the Atlantic Wall. The use of nerve gas on the Normandy beachhead would have seriously impeded the Allies and possibly caused the invasion to fail altogether. He submitted the question "Why was nerve gas not used in Normandy?" to be asked of Hermann Göring during his interrogation after the war had ended. Göring answered that the reason was that the Wehrmacht was dependent upon horse-drawn transport to move supplies to their combat units, and had never been able to devise a gas mask horses could tolerate; the versions they developed would not pass enough pure air to allow the horses to pull a cart. Thus, gas was of no use to the German Army under most conditions.[87]

The Nazis did use chemical weapons in combat on several occasions along the Black Sea, notably in Sevastopol, where they used toxic smoke to force Soviet resistance fighters out of caverns below the city, in violation of the 1925 Geneva Protocol.[88] The Nazis also used asphyxiating gas in the catacombs of Odessa in November 1941, following their capture of the city, and in late May 1942 during the Battle of the Kerch Peninsula in eastern Crimea.[88] Victor Israelyan, a Soviet ambassador, reported that the latter incident was perpetrated by the Wehrmacht's Chemical Forces and organized by a special detail of SS troops with the help of a field engineer battalion. Chemical Forces General Ochsner reported to German command in June 1942 that a chemical unit had taken part in the battle.[89] After the battle in mid-May 1942, roughly 3,000 Red Army soldiers and Soviet civilians not evacuated by sea were besieged in a series of caves and tunnels in the nearby Adzhimushkay quarry. After holding out for approximately three months, "poison gas was released into the tunnels, killing all but a few score of the Soviet defenders."[90] Thousands of those killed around Adzhimushkay were documented to have been killed by asphyxiation from gas.[89]

In February 1943, German troops stationed in Kuban received a telegram: "Russians might have to be cleared out of the mountain range with gas."[91] The troops also received two wagons of toxin antidotes.[91]

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[Finen]

[DMZ]

Donc il semble que l'utilisation OTL de gaz de combat ait uniquement eu lieu sur le front de l'Est et ait été limité à des emplois dans des lieux fermés (fortifications, grottes...).

Il est vraisemblable que FTL, il en soit de même. L'utilisation sur le front de l'Ouest se serait heurtée aux importants stocks anglais et américains parfaitement connus des Allemands (voir l'épisode du bombardement de Bari ou la propagande allemande a fait ses choux gras de l'explosion d'un cargo en transportant). L'usage à grande échelle se serait heurtée à tous les problèmes évoqués : dispersion, efficacité réduite, risque pour les troupes amies, problème des chevaux, disparité de forces... Même sur le front de l'Est, un usage à grande échelle aurait risqué de déclencher des représailles dangereuse.

Donc, AMHA, peu de différences FTL.

Au passage, je ne pense pas que l'usage de gaz le 6 juin 1944 OTL aurait changé grand chose du fait de la météo : beaucoup trop de vent ! Seule l'attaque sur Omaha fut statique suffisamment longtemps pour qu'un effet eut pu avoir été perceptible.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[Anaxagore]

Je parle de mémoire, mais il me semble avoir lu que la seule raison qui ait réélement empêché les Allemands d'utiliser des gaz toxiques était..; la guerre de muvement. Le front n'est jamais resté stable assez longtemps pour tenter une attaque au gaz.
Même si les Allemands avaient des réserves de gaz mortels,elles étaient stockées loin du front parce que Hitler craignait qu'un général en décide l'utilisation seul. Il fallait les acheminer jusqu'au front, et les amener à des artilleurs FORMES pour leur utilisation et je doute qu'en 1943 il y est beaucoup d'artilleur formé pour l'utilisation d'obus à charge chimique.
Cela fait beaucoup de problèmes pour la mise en pratique d'une telle méthode.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Wings]

Pour ceux qui voudraient une TL dans cette veine "How silent the Cherry Blossoms fall" sur AH explore ce scénario.
En gros les Japonais mettent en place leur Opération Cherry Blossoms at Night avec un bombardement chimique de Los Angeles. Les Allemands, voyant le relatif succes de cette opération, font une opération suicide avec du Tabun sur Philadelphie, et l'utilisation en masse du gaz sur le front de la Vistule.
Cela entraine une vengeance incroyable des Américains sur le front du Rhin, avec les moyens et les conséquences que l'on connait.
La TL comprend d'ailleurs plusieurs trucs improbable, avec un Hirohito plus favorable aux Américains et qui aide Wainwright a s'évader, ou encore l'assassinat de la famille royale belge par les SS.
Le Luxembourg se prend tellement de gaz dans le coin de la figure qu'il est finalement annexé a la fin de la guerre par la France, faute de population dans le Duché.

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/how-silent-fall-the-cherry-blossoms.280585/
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[demolitiondan]

Bof, pas de formations particulières, sinon la sécurité. C'est au niveau du déploiement que ça se joue. Mais au risque de radoter, je ne parle pas se manoeuvre de style (sic) mais une genre d'opération tactique, éventuellement désavoue ensuite.
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[ciders]

Je ne pense pas à une initiative locale. Il y a assez de vétérans allemands du front occidental de la guerre précédente pour réfléchir à deux fois avant d'utiliser des gaz. Et même les plus fanatiques chez les SS penseront d'abord à essayer de sauver leur peau qu'à tenter un acte aussi désespéré.

A la rigueur, ça pourrait par contre servir dans le cadre de "négociations" avec la Suède. Dans un style "oh là là, nous sommes désespérés, nous allons sortir de terribles armes de nos réserves. Nous comptons jusqu'à 3...".
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- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)

[Toubib]

Vieux souvenirs de mes cours de NRBC au Val de Grace, qu'une des raisons pour laquelle les allemands n'ont pas utilisé de gaz pendant la 2ème GM est que les anglais avaient développé un gaz, la Lewisite et possédaient l’antidote parfait : le BAL pour British Anti Lewisite (toujours utilisé je crois).

[Toubib]

[Monomaker]

Je pense que sur le front de l'Ouest, c'est mort. Déjà parce que les alliés ont de quoi riposter. Ensuite par que l'efficacité de la manœuvre pour arrêter des forces extrêmement mobiles est dubitative au mieux. Enfin ça m'étonnerait que quiconque chez les allemands sur le front de l'Ouest ait envie de risquer le diable pour des résultats inconnus. Sur le front russe, ça dépend. Si c'est pour la suite de la chrono, je ne vois pas comment les allemands auraient le temps de rassembler les munitions, dans un endroit assez statique, pour faire au final probablement rien comme dégâts au regard de la masse soviétique qui approche. Si c'est pour raconter un ancien épisode, pas plus qu'OTL.

Mais sinon, pourquoi pas dans les Balkans contre les Partisans ?

plusieurs facteurs qui peuvent peut-être permettre une attaque chimique :
- c'est un front dont Hitler se désintéresse pas mal (sauf pour la Hongrie, mais les Partisans ne sont pas en Hongrie), du coup, il y a peu de chances qu'il vienne court-circuiter
- la Bosnie et la Croatie sont sous responsabilité de la SS avec probablement des commandants SS assez fous pour recourir à l'arme chimique
- si on l'utilise contre les Partisans, cela se fait sur des bastions ou des lignes de front relativement statiques
- Les Partisans sont peu protégés contre ce type de menace, et ils ne sont pas toujours en pleine forme.
- Enfin, les SS pourraient mouiller les Oustachis dans l'affaire, et ensuite tous leur rejeter sur le dos. Et pour l'implication allemande, ils pourront se justifier au haut-commandement de la Wehrmacht avec beaucoup d'hypocrisie que c'est la faute des différents volontaires étrangers et locaux qui ont fait preuve d'une terrible barbarie !