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le poireau
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 Posté le: Jeu Juil 18, 2024 19:18 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | demolitiondan a écrit: | | Remarquez, une charge complétement non annoncée en Mandchourie et un effondrement peut tout à fait faire paniquer les japonais, et les encourager à une reddition vers les occidentaux. |
AMHA c'est en effet un aspect que l'on a peut-être sous-estimé.
OTL la campagne de Mandchourie a été pliées en quelques semaines. Donner plus de temps au Russes leur permettra d'occuper toute la Corée, d'appuyer un peu plus à Sakhaline et éventuellement de pousser légèrement en direction de Pékin (même s'il serait peut-être politiquement difficile pour les Soviétiques de libérer la ville).
À ce stade l'armée Rouge à Fusan devrait donner des sueurs froides à Tokyo. D'autant que sur tous les autres fronts ce n'est pas la joie non plus.
Pas de quoi provoquer une capitulation immédiate sans doute mais peut-être assez pour modifier significativement les rapports de forces dans les hautes sphères nippones en faveur des partisans de le paix. |
Ça ne fléchira pas la détermination des plus jusqu'au-boutistes : au contraire ; il s'agit maintenant et plus que jamais de défendre la moindre parcelle du sol sacré de l'archipel jusqu'à la dernière goutte de sang japonais y compris désormais contre les infâmes Rouges !
Mais ça finira de convaincre les réalistes qu'il n'y a plus d'autre issue que la reddition pure et simple.
Cependant ils ont toujours le même problème : comment passer outre l'opposition déterminée des radicaux ?
C'est pour cela qu'il faut sans nul doute un élément supplémentaire, et proprement extraordinaire, celui que viendrait offrir la Bombe.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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ChtiJef
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| Posté le: Jeu Juil 18, 2024 20:21 Sujet du message: |
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Est-il aussi facile que cela d'envahir la Corée en venant du Nord ?
C'est quand même une région de montagnes, peu propices aux manœuvres des blindés. Ca a un côté disons... Péloponnèse...
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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le poireau
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| Posté le: Jeu Juil 18, 2024 20:52 Sujet du message: |
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| ChtiJef a écrit: | Est-il aussi facile que cela d'envahir la Corée en venant du Nord ?
C'est quand même une région de montagnes, peu propices aux manœuvres des blindés. Ca a un côté disons... Péloponnèse... |
Facile pas forcément mais il faut compter avec la probable large supériorité numérique et matérielle de l'Armée Rouge.
De plus sa motorisation (et sa doctrine) l'autoriserait à traverser la péninsule du nord au sud, quitte à laisser derrière elle des poches de résistance japonaises vouées à être isolées puis réduites une par une (c'est probablement là qu'il faut s'attendre aux combats les plus violents, les Japonais n'ayant certainement pas les moyens de s'opposer à la ruée mécanisée soviétique initiale, le reste c'est du combat de position entre infanterie... un domaine où les nippons ont encore du répondant !).
L'exemple de la guerre de Corée (avec la percée fulgurante de l'armée du Nord depuis le 38e parallèle jusqu'à la poche de Busan, puis la toute aussi fulgurante contre-offensive de MacArthur d'Inchon jusqu'au Yalu) montre qu'une ruée mécanisée rapide et sur une longue distance dans la phase initiale des combats n'a rien d’improbable sur le terrain coréen.
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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| Posté le: Jeu Juil 18, 2024 21:09 Sujet du message: |
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| Wings a écrit: | | La Campagne des Philippines FTL commencera mi-Septembre. |
C'est commode : cela laisse le temps à Devers de quitter l'Italie pour venir prendre la tête des forces de l'US Army dans le Pacifique (même si concernant l’opération aux Philippines toute la planification aura déjà été faite sous l'égide de Wainwright).
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Monomaker
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| Posté le: Ven Juil 19, 2024 00:59 Sujet du message: |
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Alors tout d'abord, FTL le premier contact entre les alliés et Staline à propos d'une déclaration de guerre soviétique contre le Japon, c'est avril 1944, certainement la discussion OTL d'octobre 1944 évoquée par Loic. à cette date, la campagne de Birmanie se termine et les japonais sont repoussés dans la poche Hanoï-Haïphong-Cao-Bang en Indochine mais les américains en sont toujours à faire des sauts de puce le long de la côte nord de la Papouasie Nouvelle-Guinée et se préparent à débarquer dans les Mariannes.
| Citation: | 10 avril
Japon
L’appétit de Staline
Moscou – En janvier, la question avait été abordée lors de la Conférence des Bermudes, mais assez vite repoussée par les Britanniques. Puis, en février, ces mêmes Britanniques, par le Prime Minister en personne, avaient sondé le maréchal Staline sur la possibilité pour l’URSS d’entrer en guerre contre le Japon aux côtés de ses alliés, une fois que l’Allemagne serait vaincue. Certes, Staline ne s’était pas engagé clairement – quoi de surprenant, dans une réunion censée rester secrète entre deux des quatre principaux dirigeants alliés. Mais les Soviétiques ne s’étaient pas privés de faire fuiter l’information de la rencontre, tout en restant vague sur son contenu, auprès des ambassades américaine et française dans la capitale russe.
Mais, côté américain, on aime avoir du concret. C’est pourquoi, missionné par Roosevelt,
l’ambassadeur Harriman a été chargé de rencontrer Staline afin d’en savoir plus sur ses
demandes politiques concernant une participation soviétique à la guerre contre le Japon. La réponse du Vojd est très claire, comme si elle était préparée depuis longtemps :
– Retour des îles Kouriles et des Sakhaline du sud à l’Union Soviétique ;
– Baux sur les ports de Lushun (l’ancien Port Arthur) et Dalian ;
– Baux sur les chemins de fer de Chine Occidentale et du sud de la Mandchourie ;
– Maintien du statu quo en Mongolie Extérieure.
« En somme, le retour aux privilèges et possessions de la Russie des Tsars ! », murmure pour
lui-même Harriman.
Les aspects politiques semblant donc clarifiés, l’ambassadeur passe au terrain militaire et demande au maréchal de l’Armée Rouge si celle-ci aurait des demandes particulières pour l’aider à attaquer le Japon. Là aussi, la chose semble avoir été dûment réfléchie : Staline réclame des navires pour renforcer sa flotte du Pacifique – non des grands bâtiments, mais des escorteurs… et des engins de débarquement ! L’Américain, qui n’a qu’un rôle de messager dans cette affaire, ne peut que répondre qu’il en référera à qui de droit à Washington.
En sortant du bureau du chef de l’URSS, Harriman a – comme souvent depuis qu’il est à Moscou – l’impression fort désagréable que, quand il s’agit d’obtenir quelque chose de la part de ses alliés, l’Union Soviétique se souvient qu’elle fait partie des Nations-Unies, mais, le reste du temps, les échanges entre militaires alliés et soviétiques sont au point mort, ou tout comme. Bien que le Président Roosevelt semble particulièrement apprécier le Petit Père des Peuples, Harriman se dit qu’il va quand même glisser quelque chose sur ce point dans le rapport qu’il va transmettre, comme il se doit, à la Maison Blanche et au Secrétariat d’État. |
Ensuite, il faut regarder ce que les franco-britanniques apportent FTL et ce que les soviétiques apportaient OTL au moment de Yalta. L'objectif principal de Roosevelt, c'est 1) de réduire les pertes américaines et 2) de raccourcir la durée de la guerre.
l'apport franco-britannique-chinois peut certainement réduire les pertes américaines mais peut-il abréger la durée de la guerre de manière flagrante?
Les franco-britanniques ont une flotte aéronavale puissante à pied d’œuvre dans le Pacifique. C'est bien, mais les américains ont déjà de quoi envoyer la flotte nipponne jouer à 20 000 lieues sous les mers.
Les franco-britanniques ont des formations aériennes expérimentées. C'est bien, on peut les laisser bombarder la Mandchourie et s'occuper de Famine en Corée.
Les franco-britanniques et les chinois peuvent mobiliser de nombreuses troupes terrestres (surtout les chinois) capables de vaincre l'armée japonaise en Chine. C'est bien, mais est-ce que les combats sur le front chinois vont ressembler à un grignotage de chaque position ennemie ou à de fulgurantes avancées libérant de nombreuses provinces?
Roosevelt n'a pas demandé l'aide des soviétiques pour leur marine ou leur aviation, mais parce que l'URSS est le dernier grand état qui n'est pas en guerre contre le Japon et parce que les soviétiques peuvent ouvrir un tout nouveau front à l'arrière-boutique de l'empire japonais, un front dégarni qui représente l'essence de l'empire colonial japonais (la Mandchourie et la Corée), tout en vampirisant les rares réserves dont dispose l'Empire.
Apparemment Yalta aura lieu en août 1944 FTL. Dans le Pacifique, les Philippines ne sont pas encore libérées ainsi que la Malaisie et la flotte Combinée existe encore, il reste donc encore une route maritime pour acheminer les ressources des colonies du sud vers l'archipel. OTL en février 1945, la Malaisie et l'Indochine sont toujours entre les mains des japonais mais le lien entre la métropole et l'Asie du Sud-Est est coupé par la prise de Luzon, ce qui rend la valeur des colonies presque nulle.
au moment de Yalta FTL en août 1944, la victoire contre le Japon semble encore bien lointaine tandis que OTL en février 1945, elle est déjà bien plus proche.
Je ne vois pas pourquoi FTL les américains ne demanderaient pas l'aide soviétique alors qu'elle paraît tout aussi pertinente qu'OTL. |
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patzekiller
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| Posté le: Ven Juil 19, 2024 06:48 Sujet du message: |
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| ChtiJef a écrit: | Est-il aussi facile que cela d'envahir la Corée en venant du Nord ?
C'est quand même une région de montagnes, peu propices aux manœuvres des blindés. Ca a un côté disons... Péloponnèse... |
ça, ça fait partie des simulations que je dois mener avant d'écrire la moindre ligne.
je me servirai de la carte de l'OCS Korea, des pions des OCS Burma (jap) et Baltic Gap(russe 1944). OCS est un système qui tient compte des lignes de ravitaillement (y'en a pas 36 en relief dense/sauvage) et des quantités de ce dernier (histoire de tenir compte du fait que le russe est à bout de gaule du transsibérien)
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le poireau
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| Posté le: Ven Juil 19, 2024 08:32 Sujet du message: |
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| Monomaker a écrit: | Alors tout d'abord, FTL le premier contact entre les alliés et Staline à propos d'une déclaration de guerre soviétique contre le Japon, c'est avril 1944, certainement la discussion OTL d'octobre 1944 évoquée par Loic. à cette date, la campagne de Birmanie se termine et les japonais sont repoussés dans la poche Hanoï-Haïphong-Cao-Bang en Indochine mais les américains en sont toujours à faire des sauts de puce le long de la côte nord de la Papouasie Nouvelle-Guinée et se préparent à débarquer dans les Mariannes.
Ensuite, il faut regarder ce que les franco-britanniques apportent FTL et ce que les soviétiques apportaient OTL au moment de Yalta. L'objectif principal de Roosevelt, c'est 1) de réduire les pertes américaines et 2) de raccourcir la durée de la guerre.
l'apport franco-britannique-chinois peut certainement réduire les pertes américaines mais peut-il abréger la durée de la guerre de manière flagrante?
Les franco-britanniques ont une flotte aéronavale puissante à pied d’œuvre dans le Pacifique. C'est bien, mais les américains ont déjà de quoi envoyer la flotte nipponne jouer à 20 000 lieues sous les mers.
Les franco-britanniques ont des formations aériennes expérimentées. C'est bien, on peut les laisser bombarder la Mandchourie et s'occuper de Famine en Corée.
Les franco-britanniques et les chinois peuvent mobiliser de nombreuses troupes terrestres (surtout les chinois) capables de vaincre l'armée japonaise en Chine. C'est bien, mais est-ce que les combats sur le front chinois vont ressembler à un grignotage de chaque position ennemie ou à de fulgurantes avancées libérant de nombreuses provinces?
Roosevelt n'a pas demandé l'aide des soviétiques pour leur marine ou leur aviation, mais parce que l'URSS est le dernier grand état qui n'est pas en guerre contre le Japon et parce que les soviétiques peuvent ouvrir un tout nouveau front à l'arrière-boutique de l'empire japonais, un front dégarni qui représente l'essence de l'empire colonial japonais (la Mandchourie et la Corée), tout en vampirisant les rares réserves dont dispose l'Empire.
Apparemment Yalta aura lieu en août 1944 FTL. Dans le Pacifique, les Philippines ne sont pas encore libérées ainsi que la Malaisie et la flotte Combinée existe encore, il reste donc encore une route maritime pour acheminer les ressources des colonies du sud vers l'archipel. OTL en février 1945, la Malaisie et l'Indochine sont toujours entre les mains des japonais mais le lien entre la métropole et l'Asie du Sud-Est est coupé par la prise de Luzon, ce qui rend la valeur des colonies presque nulle.
au moment de Yalta FTL en août 1944, la victoire contre le Japon semble encore bien lointaine tandis que OTL en février 1945, elle est déjà bien plus proche.
Je ne vois pas pourquoi FTL les américains ne demanderaient pas l'aide soviétique alors qu'elle paraît tout aussi pertinente qu'OTL. |
Je suis assez d'accord avec cela : l'objectif premier des USA est d'obtenir la défaite du Japon au plus vite et au moindre coût en vies américaines ! Les préoccupations façon guerre froide (limiter l'expansion soviétique) ne sont pas encore de saison.
Si ça abrège la guerre et évite de renvoyer des G.I et des Marines chez eux entre quatre planches, les Etats-Unis n'ont aucune raison de ne pas solliciter l'intervention soviétique. D'autant que Moscou est seul des alliés majeurs à ne pas être en guerre contre le Japon.
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loic
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| Posté le: Ven Juil 19, 2024 09:43 Sujet du message: |
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Nous sommes d'accord là-dessus, mais il faut nuancer du fait que la France, la GB et la Chine contribuent davantage qu'OTL. Evidemment, s'il faut débarquer au Japon, ça ne va pas aider beaucoup.
Toutefois, il me semble que le Japon va être étranglé plus rapidement au niveau des ressources pétrolières, ce qui va finir par peser. La sphère de co-prospérité s’écroule très vite, alors qu'OTL un gros morceau d'Asie du sud-est était encore aux mains des Japonais (certes, quasiment coupé du Japon).
On peut donc imaginer que les Américains acceptent la participation soviétique pour la partie continentale (Mandchoukouo, sud de Sakhaline), mais ne fournissent pas de navires (pas de projet Hula), pour ne pas voir un débordement trop rapide vers le sud de la Corée (cf. l'opération amphibie : https://en.wikipedia.org/wiki/Seishin_Operation)
Malgré tout, Staline pourrait quand même essayer d'aller sur la Corée et les Kouriles, mais sans aide US.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau
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| Posté le: Ven Juil 19, 2024 10:00 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | Nous sommes d'accord là-dessus, mais il faut nuancer du fait que la France, la GB et la Chine contribuent davantage qu'OTL. Evidemment, s'il faut débarquer au Japon, ça ne va pas aider beaucoup.
Toutefois, il me semble que le Japon va être étranglé plus rapidement au niveau des ressources pétrolières, ce qui va finir par peser. La sphère de co-prospérité s’écroule très vite, alors qu'OTL un gros morceau d'Asie du sud-est était encore aux mains des Japonais (certes, quasiment coupé du Japon).
On peut donc imaginer que les Américains acceptent la participation soviétique pour la partie continentale (Mandchoukouo, sud de Sakhaline), mais ne fournissent pas de navires (pas de projet Hula), pour ne pas voir un débordement trop rapide vers le sud de la Corée (cf. l'opération amphibie : https://en.wikipedia.org/wiki/Seishin_Operation)
Malgré tout, Staline pourrait quand même essayer d'aller sur la Corée et les Kouriles, mais sans aide US. |
Oui parfaitement, solliciter l'entrée en guerre de l'URSS n'implique pas nécessairement de leur fournir en sus des moyens navals et amphibies.
D'autant que pour la Mandchourie et la Corée (et même pour Sakhaline) les Soviets n'en ont pas réellement besoin.
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patzekiller
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| Posté le: Ven Juil 19, 2024 10:18 Sujet du message: |
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absolument d'accord, pas besoin de navires pour le bloc mandchourie, corée, sakhaline.
le scénario semble se préciser : pas de projet Hula, et 1ere attaque en mai
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Joukov6
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| Posté le: Ven Juil 19, 2024 10:23 Sujet du message: |
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| Citation: | 23 mars
Conférence Sextant
Résidence du président Roosevelt, Le Caire, 20h00 – Alors que Churchill et De Gaulle dînent à l’ambassade britannique en compagnie du général Marshall, le Président des Etats-Unis reçoit le Président de la République de Chine, en compagnie de Harry Hopkins (conseiller personnel de Roosevelt), de Wang Chonghui (secrétaire général du Conseil Suprême de Défense chinois) et, bien entendu, de Madame Tchang… Un rapport chinois récemment déclassifié expose les sujets abordés au cours de ce dîner sino-américain, dont il ne semble pas exister de compte-rendu officiel dans les archives américaines.
Sur la position internationale de la Chine – Le Président Roosevelt estime que, selon lui, la Chine doit prendre place parmi les pays qu’il dénomme les Big Five (Etats-Unis, Royaume-Uni, France, URSS et République de Chine) et participer sur un pied d’égalité à toutes les réunions et décisions prises par ces pays. Le Généralissime Tchang a répondu que la Chine serait fière de prendre part aux travaux des plus grandes puissances mondiales, dont elle fait partie de plein droit.
Sur le statut de la Maison Impériale japonaise – Le Président demande son avis au Généralissime concernant la probable abolition de l’Empereur du Japon en tant qu’institution après la fin de la guerre. Le Généralissime répond que cela impliquerait d’imposer au Japon une certaine forme de gouvernement. Cette question devrait être traitée après-guerre, sans précipitation et avec la participation des Japonais eux-mêmes, afin de ne pas créer de tensions sur la scène internationale, car il craint que les grandes puissances ne soient pas d’accord sur la forme de gouvernement à mettre en place.
Sur l’occupation militaire du Japon – Le Président Roosevelt demande si la Chine souhaite participer à l’occupation militaire du Japon après la guerre. Le Généralissime pense qu’il serait naturel que la République de Chine ait toute sa part dans cette occupation, en tant que pays ayant le plus souffert des agressions japonaises. Il serait souhaitable que les Etats-Unis le reconnaissent en fournissant à la Chine le matériel nécessaire pour cette tâche capitale. Le Président Roosevelt l’admet, tout en précisant que l’importance de la participation de la Chine devrait être rediscutée selon l’évolution de la situation militaire et politique en Chine, ce dont le Généralissime convient.
Sur les réparations japonaises – Le Généralissime propose qu’une part des réparations que le Japon devra verser à la Chine soit payée avec des machines-outils, des navires marchands et de guerre, des avions et toutes sortes de marchandises. Le Président Roosevelt exprime son plein soutien à cette proposition.
Sur l’intégrité territoriale chinoise – Le Généralissime et le Président Roosevelt s’accordent sur le fait que les quatre provinces chinoises du nord-est, Taiwan et les îles Penghu, que le Japon a soustraites à la Chine par la force, doivent lui être rendues.
La péninsule de Liaotung et ses deux ports (Port-Arthur et Dairen) doivent être inclus dans cette restitution.
Le Président Roosevelt a demandé si la Chine désirait obtenir la rétrocession des îles Ryükyü. Le Généralissime a répondu que cette rétrocession pourrait être discutée après-guerre, dans le cadre d’une organisation internationale, mais que dans l’intervalle, il était naturel que la Chine se charge de l’occupation militaire de ces îles.
A la question du Président Roosevelt sur la position de la Chine concernant Hong Kong et Guangzhou Wan, le Généralissime a indiqué au Président que des discussions très cordiales étaient en cours avec les autorités britanniques et françaises et qu’il ne manquerait pas de le tenir informé de l’issue de ces conversations.
A propos d’une collaboration militaire – Le Président Roosevelt propose qu’après la guerre, la Chine et les Etats-Unis concluent des accords permettant une assistance mutuelle en cas de conflit. De leur côté, les Etats-Unis maintiendraient des bases d’importance adéquate dans le Pacifique afin de prévenir une quelconque agression.
Le Généralissime exprime son accord sur la première proposition ; il espère que, dans ce cadre, les Etats-Unis seront en mesure d’assurer un renforcement constant des forces armées chinoises terrestres, navales et aériennes. En ce qui concerne les bases militaires de la région Pacifique, le Généralissime propose que Port-Arthur devienne une base commune aux marines chinoise et américaine.
Le Président Roosevelt propose que les deux pays se consultent au préalable avant chaque décision d’importance concernant l’Asie. Le Généralissime réagit de façon positive.
A propos de la Corée, de l’Indochine et de la Thaïlande – Le Président Roosevelt pense que les Etats-Unis et la Chine doivent rechercher une politique commune concernant la Corée, l’Indochine, les autres zones coloniales d’Asie et la Thaïlande.
Le Généralissime approuve et souligne la nécessité d’accorder l’indépendance à la Corée. Il pense que les deux pays doivent activement favoriser l’accession à l’indépendance de l’Indochine après la guerre et s’assurer que la Thaïlande retrouve une véritable indépendance. Le Président partage cette opinion.
Sur l’aide économique apportée à la Chine – Le Généralissime tient à ce qu’une attention particulière soit portée à la reconstruction économique de la Chine après la guerre. Cette tâche considérable nécessitera une aide américaine importante sous la forme de prêts et d’assistance technique dans de nombreux domaines. Le Président Roosevelt répond que les Etats-Unis seront en effet très attentifs à cette question ; l’évolution récente de la politique intérieure chinoise, qui doit assurément se poursuivre, le rend très optimiste quand au développement de la coopération sino-américaine.
Sur la Mongolie Extérieure et le Tannou-Touva – Le Président Roosevelt demande des précisions concernant le statut actuel de Tannou-Touva et ses relations avec ses voisins. Le Généralissime fait remarquer que cette zone faisait partie intégrante de la Mongolie jusqu’à ce qu’elle soit à peu près annexée par la Russie. Il pense que la question de cette région devra être évoquée lors de futures négociations avec les autorités soviétiques, conjointement avec celle de la Mongolie. » |
Les USA ont une vision assez clair du futur de la zone Asie-Pacifique, ou en tout cas de ce qu'elle devrait être, et l'URSS n'en fait pas partie (pas plus que les Européens d'ailleurs).
Surtout qu'à mon sens il ne faut pas oublier une chose, oui certes les USA préfèrent épargner leurs hommes, mais la guerre contre le Japon c'est leur guerre. A eux. A eux seuls. Ils ont un compte à régler avec le Japon et ils comptent bien le régler, avec personne au milieu pour les gêner. Les Australiens, Néo-Zélandais, Hollandais, Français, Britanniques et compagnies peuvent faire mumuse en périphérie si ça leur chantent, mais il est hors question de les voir trainer dans le Pacifique Centrale. A Yalta OTL (il me semble) Churchill a proposer d'envoyer la Royal Navy aider les Américains, cette demande s'est immédiatement retrouvé face à un mur d'objections des militaires américains avec tellement de mauvaise foi que Churchill se mettra en colère et lancera "La Royal Navy a proposé son aide. Est-elle acceptée oui ou non ?" et c'est Roosevelt qui arrondira les angles. Qu'en Europe les USA ne veuillent pas faire mourir leurs boys pour des terres qui de toutes façons sont déjà prévues pour être occupées par les Soviétiques, c'est sûr, mais voir ces mêmes Soviétiques se pointer pour voler la victoire, leur victoire, alors qu'ils avaient bien profité de leur pacte de non-agression avec les Japonais. C'est deux choses bien différentes.
Evidemment Staline n'en a cure de tout cela, et il attaquera le Japon car sa soif de vengeance pour la guerre russo-japonaise est très claire. Je ne pense pas qu'il le fera en mode "surprise", qu'il l'annoncera aux Alliés, par contre je vois très bien ces derniers réagir en mode "ah... oui... pourquoi pas... mais ne vous sentez pas forcé hein" mais qu'ils ne vont rien faire pour encourager et encore moins soutenir matériellement cette attaque. Surtout les Chinois, qui contrairement à OTL seront bien présents aux différentes conférences inter-alliés, et qui avec tout leur problème dans le Xinjiang ne vont certainement pas apprécié l'idée de les voir arriver en Mandchourie. N'est-ce pas ?
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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mikey1983
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| Posté le: Ven Juil 19, 2024 11:18 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | Bien sûr que non : les USA ménagent Staline ; avant tout parce que FDR prévoit de bâtir un nouvel ordre mondial pour l'après-guerre et qu'il ne peut se passer de l'accord soviétique pour que ce grand projet prenne vie (oui L'ONU et touça).
Il ne faut pas être anachronique : en 1944-45 les États-unis n'ont pas encore basculé dans l'anticommunisme et l'antisovietisme résolu et celui qui anticipe le mieux la guerre froide à venir c'est avant tout Churchill (ce qui au passage le brouille quelque peu avec l'Oncle Sam tout comme avec l'Oncle Joe !). |
Essentially, FDR's stance toward Stalin regarding Soviet entry into the war can be summed up as "It's probably better to have him inside the tent pissing out, than outside the tent pissing in," to quote LBJ, though I doubt a High Park Roosevelt aristocrat like FDR would put it quite so roughly as a rough-and-tumble Texan like LBJ. |
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loic
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| Posté le: Ven Juil 19, 2024 11:42 Sujet du message: |
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| patzekiller a écrit: | absolument d'accord, pas besoin de navires pour le bloc mandchourie, corée, sakhaline.
le scénario semble se préciser : pas de projet Hula, et 1ere attaque en mai |
Pour la Corée, le débarquement a quand même débloqué la situation. A voir...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau
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| Posté le: Ven Juil 19, 2024 11:51 Sujet du message: |
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| Joukov6 a écrit: | | Citation: | 23 mars
Conférence Sextant
Résidence du président Roosevelt, Le Caire, 20h00 – Alors que Churchill et De Gaulle dînent à l’ambassade britannique en compagnie du général Marshall, le Président des Etats-Unis reçoit le Président de la République de Chine, en compagnie de Harry Hopkins (conseiller personnel de Roosevelt), de Wang Chonghui (secrétaire général du Conseil Suprême de Défense chinois) et, bien entendu, de Madame Tchang… Un rapport chinois récemment déclassifié expose les sujets abordés au cours de ce dîner sino-américain, dont il ne semble pas exister de compte-rendu officiel dans les archives américaines.
Sur la position internationale de la Chine – Le Président Roosevelt estime que, selon lui, la Chine doit prendre place parmi les pays qu’il dénomme les Big Five (Etats-Unis, Royaume-Uni, France, URSS et République de Chine) et participer sur un pied d’égalité à toutes les réunions et décisions prises par ces pays. Le Généralissime Tchang a répondu que la Chine serait fière de prendre part aux travaux des plus grandes puissances mondiales, dont elle fait partie de plein droit.
Sur le statut de la Maison Impériale japonaise – Le Président demande son avis au Généralissime concernant la probable abolition de l’Empereur du Japon en tant qu’institution après la fin de la guerre. Le Généralissime répond que cela impliquerait d’imposer au Japon une certaine forme de gouvernement. Cette question devrait être traitée après-guerre, sans précipitation et avec la participation des Japonais eux-mêmes, afin de ne pas créer de tensions sur la scène internationale, car il craint que les grandes puissances ne soient pas d’accord sur la forme de gouvernement à mettre en place.
Sur l’occupation militaire du Japon – Le Président Roosevelt demande si la Chine souhaite participer à l’occupation militaire du Japon après la guerre. Le Généralissime pense qu’il serait naturel que la République de Chine ait toute sa part dans cette occupation, en tant que pays ayant le plus souffert des agressions japonaises. Il serait souhaitable que les Etats-Unis le reconnaissent en fournissant à la Chine le matériel nécessaire pour cette tâche capitale. Le Président Roosevelt l’admet, tout en précisant que l’importance de la participation de la Chine devrait être rediscutée selon l’évolution de la situation militaire et politique en Chine, ce dont le Généralissime convient.
Sur les réparations japonaises – Le Généralissime propose qu’une part des réparations que le Japon devra verser à la Chine soit payée avec des machines-outils, des navires marchands et de guerre, des avions et toutes sortes de marchandises. Le Président Roosevelt exprime son plein soutien à cette proposition.
Sur l’intégrité territoriale chinoise – Le Généralissime et le Président Roosevelt s’accordent sur le fait que les quatre provinces chinoises du nord-est, Taiwan et les îles Penghu, que le Japon a soustraites à la Chine par la force, doivent lui être rendues.
La péninsule de Liaotung et ses deux ports (Port-Arthur et Dairen) doivent être inclus dans cette restitution.
Le Président Roosevelt a demandé si la Chine désirait obtenir la rétrocession des îles Ryükyü. Le Généralissime a répondu que cette rétrocession pourrait être discutée après-guerre, dans le cadre d’une organisation internationale, mais que dans l’intervalle, il était naturel que la Chine se charge de l’occupation militaire de ces îles.
A la question du Président Roosevelt sur la position de la Chine concernant Hong Kong et Guangzhou Wan, le Généralissime a indiqué au Président que des discussions très cordiales étaient en cours avec les autorités britanniques et françaises et qu’il ne manquerait pas de le tenir informé de l’issue de ces conversations.
A propos d’une collaboration militaire – Le Président Roosevelt propose qu’après la guerre, la Chine et les Etats-Unis concluent des accords permettant une assistance mutuelle en cas de conflit. De leur côté, les Etats-Unis maintiendraient des bases d’importance adéquate dans le Pacifique afin de prévenir une quelconque agression.
Le Généralissime exprime son accord sur la première proposition ; il espère que, dans ce cadre, les Etats-Unis seront en mesure d’assurer un renforcement constant des forces armées chinoises terrestres, navales et aériennes. En ce qui concerne les bases militaires de la région Pacifique, le Généralissime propose que Port-Arthur devienne une base commune aux marines chinoise et américaine.
Le Président Roosevelt propose que les deux pays se consultent au préalable avant chaque décision d’importance concernant l’Asie. Le Généralissime réagit de façon positive.
A propos de la Corée, de l’Indochine et de la Thaïlande – Le Président Roosevelt pense que les Etats-Unis et la Chine doivent rechercher une politique commune concernant la Corée, l’Indochine, les autres zones coloniales d’Asie et la Thaïlande.
Le Généralissime approuve et souligne la nécessité d’accorder l’indépendance à la Corée. Il pense que les deux pays doivent activement favoriser l’accession à l’indépendance de l’Indochine après la guerre et s’assurer que la Thaïlande retrouve une véritable indépendance. Le Président partage cette opinion.
Sur l’aide économique apportée à la Chine – Le Généralissime tient à ce qu’une attention particulière soit portée à la reconstruction économique de la Chine après la guerre. Cette tâche considérable nécessitera une aide américaine importante sous la forme de prêts et d’assistance technique dans de nombreux domaines. Le Président Roosevelt répond que les Etats-Unis seront en effet très attentifs à cette question ; l’évolution récente de la politique intérieure chinoise, qui doit assurément se poursuivre, le rend très optimiste quand au développement de la coopération sino-américaine.
Sur la Mongolie Extérieure et le Tannou-Touva – Le Président Roosevelt demande des précisions concernant le statut actuel de Tannou-Touva et ses relations avec ses voisins. Le Généralissime fait remarquer que cette zone faisait partie intégrante de la Mongolie jusqu’à ce qu’elle soit à peu près annexée par la Russie. Il pense que la question de cette région devra être évoquée lors de futures négociations avec les autorités soviétiques, conjointement avec celle de la Mongolie. » |
Les USA ont une vision assez clair du futur de la zone Asie-Pacifique, ou en tout cas de ce qu'elle devrait être, et l'URSS n'en fait pas partie (pas plus que les Européens d'ailleurs).
Surtout qu'à mon sens il ne faut pas oublier une chose, oui certes les USA préfèrent épargner leurs hommes, mais la guerre contre le Japon c'est leur guerre. A eux. A eux seuls. Ils ont un compte à régler avec le Japon et ils comptent bien le régler, avec personne au milieu pour les gêner. Les Australiens, Néo-Zélandais, Hollandais, Français, Britanniques et compagnies peuvent faire mumuse en périphérie si ça leur chantent, mais il est hors question de les voir trainer dans le Pacifique Centrale. A Yalta OTL (il me semble) Churchill a proposer d'envoyer la Royal Navy aider les Américains, cette demande s'est immédiatement retrouvé face à un mur d'objections des militaires américains avec tellement de mauvaise foi que Churchill se mettra en colère et lancera "La Royal Navy a proposé son aide. Est-elle acceptée oui ou non ?" et c'est Roosevelt qui arrondira les angles. Qu'en Europe les USA ne veuillent pas faire mourir leurs boys pour des terres qui de toutes façons sont déjà prévues pour être occupées par les Soviétiques, c'est sûr, mais voir ces mêmes Soviétiques se pointer pour voler la victoire, leur victoire, alors qu'ils avaient bien profité de leur pacte de non-agression avec les Japonais. C'est deux choses bien différentes.
Evidemment Staline n'en a cure de tout cela, et il attaquera le Japon car sa soif de vengeance pour la guerre russo-japonaise est très claire. Je ne pense pas qu'il le fera en mode "surprise", qu'il l'annoncera aux Alliés, par contre je vois très bien ces derniers réagir en mode "ah... oui... pourquoi pas... mais ne vous sentez pas forcé hein" mais qu'ils ne vont rien faire pour encourager et encore moins soutenir matériellement cette attaque. Surtout les Chinois, qui contrairement à OTL seront bien présents aux différentes conférences inter-alliés, et qui avec tout leur problème dans le Xinjiang ne vont certainement pas apprécié l'idée de les voir arriver en Mandchourie. N'est-ce pas ? |
Sauf que c'était tout aussi vrai OTL et ça n'a pas empêché les Américains de la solliciter cette entrée en guerre de Staline !
Qu'est-ce qui changerait structurellement à ce point en FTL pour qu'il en soit autrement ?
Et puis si Staline n'a pas de scrupule à faire tuer des millions de ses compatriotes pour atteindre ses objectifs ce n'est pas tout à fait le cas de Roosevelt.
Au cas où vous l'auriez oublié il y a des élections aux USA en novembre 44 !
Donc le coup du "il vaut mieux faire tuer des milliers de boys pour en finir tous seuls nous-mêmes avec le Japon plutôt que d'accepter l'aide des Russes c'est moyen, moyen..." !
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patzekiller
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| Posté le: Ven Juil 19, 2024 11:57 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | patzekiller a écrit: | absolument d'accord, pas besoin de navires pour le bloc mandchourie, corée, sakhaline.
le scénario semble se préciser : pas de projet Hula, et 1ere attaque en mai |
Pour la Corée, le débarquement a quand même débloqué la situation. A voir... |
même sans, ça devrait le faire 
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