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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3162 Localisation: France
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Posté le: Mar Juin 25, 2024 13:40 Sujet du message: |
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Flavien, dit le Colisée a écrit: | En fait, je pense qu'il est possible de sauver une partie non négligeable de l'armée de métropole et même d'opposer une résistance relativement efficace à la pantouflwaffe. Partons du principe qu'un plan est prévu à l'avance pour fuir en Afrique au moment de reprendre la lutte, ce plan serait lancé dès le 8, ce qui signifie mobilisation des hommes, on sort le matos des caches et on peut envoyer l'aviation dans ce qui sera le camp retranché. Je crois que VIchy avait un bon millier d'appareil dont plusieurs centaines de D520 (qu'on pourrait imaginer devenir des Z si le réarmement est poursuivit, ce qui serait plausible). Dès le 9 novembre on se retrouve donc avec une aviation nombreuse, bien que datée, et une armée qui établit ses retranchements. Plusieurs unités sont chargés de mener des combats retardateurs, un peu à la market garden. |
Il ne faut pas compter sur la mobilisation, beaucoup trop court et on ne saurait quoi faire de troupes non équipées et non entraînées. Il ne faut utiliser que l'armée existante, soit huit divisions pour un peu moins de 100.000 hommes.
Il y avait six groupes de chasse en métropole, soit, s'ils étaient à effectif complet (36 appareils), environ deux cents D.520 qui n'auraient pas été modernisés, c'était interdit et surveillé par la commission d'armistice (même si quelques modifications marginales purent être apportées discrètement). Ça peut aider pour des combats retardateurs mais l'idée serait plus de sauver ces pilotes (idem pour les groupes de bombardement et de reconnaissance).
Si je pense que l'armée correctement mise en état d'alerte aurait pu retraiter vers la Méditerranée, il est douteux que les moyens de transport et le temps nécessaire aient pu être trouvés pour l'évacuer.
Citation: | La les allemands ont un soucis. Ils savent ce que fontles français, ils sont pas aveugles, mais ils sont prêt à partir du 11. Donc, soit ils attendent et prennent le risque de tomber sur un réduit bien protégé (avec peu d'axes de progressions le manque de matériel lourd, nottament canons de 75, pèse beaucoup moins, façon portes persiques), soit ils attaquent dès le 9, mais avec une partie des forces seulement. |
S'ils savent ce qui se prépare, ils vont immédiatement intervenir, même avant Torch, il y a quand même la commission d'armistice et une telle préparation ne saurait être tolérée. Mais s'ils le découvrent le 9, il faudra qu'ils se mettent en ordre de marche comme OTL où ils ont dû voir les préparatifs.
Citation: | L'armée de métropole peut compter sur une dizaine de millier de camions je crois. Elle a donc la mobilité, ce qui lui permet de mener embuscades sur embuscades, ce qui ralentit les allemands. L'aviation peut être en mesure d'affronter la chasse allemande et de bombarder. |
De l'ordre de 3.750 camions et autocars, c'est insuffisant pour évacuer (30 hommes par véhicule...), encore plus pour manœuvrer.
L'aviation de Vichy (surtout les bombardiers) ne feront pas le poids devant la LW. L'enjeu, encore une fois, ce sont les hommes.
Citation: | Certes les pertes sont élevées. Des unités sont détruites, le ratio avion pas bon. Mais cela ne dure que quelques jours, l'aviation fuyant en afrique au bout de quelques jours. Coté terre les allemands avancent mais on peut estimer que l'armée de métier qu'est celle de métropole peut gagner pas mal de temps. La plupart des unités peuvent fuir pendant la dernière nuit, certaine laissées en arrière. Les pertes sont sévères pour les français, mais les allemands étant tributaires des axes vu le terrain pourri, il n'y a pas de quoi détruire d'un coup de grandes unités, ce qui limite. Mais on est sur quelques piles de cadavres quand même. |
Là oui, les combats retardateurs peuvent être efficaces s'ils ont été bien préparés, voire même pas trop coûteux si personne ne s'obstine : une embuscade, quelques véhicules détruits et on décroche ; on tente des coups de main ou des contre-attaques localisées histoire de faire planer l'insécurité. Il y a tout de même à craindre que le manque de coordination et de moyens de transport ne laisse un paquet de monde derrière.
Citation: | La flotte elle est à Toulon, et il y a assez de navire pour embarquer tout le monde. Cela se fait rapidos, car le but c'est de sauver les hommes, l'armée. Le matériel sera remplacé par les américains. L'armée de l'ère allemande fera sans doute des frappes, avec la regia aeronautica, quand le ciel sera libre, mais après une journée de tabassage en règle, la flotte pourrait être assez éloignée d'une partie de l'aviation, et elle pourrait peut être recevoir le concours des anglo américains qui ne laisseraient surement pas la france, enfin de leur coté, tout encaisser. Ne serait ce que politiquement. |
Oui, le but est bien de sauver du monde et la flotte.
Embarquer tout le monde, non, je ne crois pas, les navires surchargés style Dynamo à Dunkerque sans couverture aérienne digne de ce nom, ça risque de ne pas le faire face à la LW et la RA.
Les Anglo-Américains vont avoir assez à faire en AFN pour ne pas forcement pouvoir être de grand secours.
Citation: | La dedans la chronologie que j'imagine serait comme suit :
8 novembre débarquement, on (mettre une phalange de nécrons) qui rend le gouvernement de collabo incapable d'agir et la France rentre dans la lutte
9 novembre, les avions terminent leurs mouvements, l'armée fonce vers le réduit toulonais tandis que des unités tiennent les axes obligés pour ralentir et se replier pour re ralentir. L'attitude des allemands est soi l'attaque malgré le manque de punch, soit attendre une journée. Les premiers combats aériens ont lieu
10 novemvre : L'allemagne attaque cette fois de manière sure si ce n'est pas fait. L'avance est régulière mais ralentie par les combats et les raids aériens. Dans les airs l'allemagne inflige des pertes sensibles mais ne parvient pas à obtenir la supériorité et à des pertes en matière de bombardiers. Le réduit de Toulon est prêt, il ne s'agit plus que de gérer la contraction de la poche
11 novembre : Rien ne change dans les airs, les pilotes récupérés sont évacués, spécialistes. Le réduit est prêt et dans la journée les allemands l'atteigne. Les combats tournent à l'avantage des français qui sont sur les quelques axes. Tout ce qui n'est pas dans le réduit à ordre de lutter jusqu'à la dernière cartouche pour acheter du temps.
12 novembre : l'aviation française fuit en AFN. L'armée de l'air allemande se donne à fond. Les pertes françaises sont explosives mais l'armée allemande ne parvient pas à percer, comme à market garden. La poche se contracte petit à petit avec roulement des unités. Les allemands ne peuvent pas contourner. On peut imaginer que les chars cachés, je crois qu'il y avait quelques B1, soient utilisés. La nuit tombe.
13 novembre : C'est la fuite vers Toulon et la flotte. Les quelques unités d'arrières garde achètent les heures qu'il faut pour que la majorité des soldats atteignent le convoi qui se prépare à partir depuis la nuit. Tout est abandonné.
Au matin les dernières unités françaises sont écrasés ou se rendent, maintenant que la flotte à évacuée. les armées de l'air de l'axe cherchent la flotte et la trouve, si ils l'avaient perdu de vue. Toute la journée les raids se succèdent et prélèvent un tribu certains. Vers la fin de la journée cependant, un répit avec l'aviation embarquée américaine qui couvre la flotte française comme elle peut.
14 novembre : les armées de l'air de l'axe n'insistent pas, l'urgence est maintenant de sauver les germano italiens qui vont être assiégés à Tripoli. L'armée de métropole a souffert mais existe toujours, formant l'ossature de plusieurs unités qui participeront au D Day. C'est une victoire stratégique et politique pour la France qui reprend son rôle de puissance, participe activement à vaincre les germano italiens et se rachète pour la défaite de 1940. |
Les réactions sont un peu rapides. J'aurais plutôt vu :
8 novembre - Mise en état d'alerte et en position de défense, rappel des véhicules, ordre d'évacuation. Évacuation des terrains de Lyon et Aulnat. Un groupe de dissidents sacrifiés essaient de contrôler Vichy et d'anihiler sa réaction en emprisonnant les dirigeants si nécessaire (et si possible). Les véhicules sont attribués : 750 à Lyon - Bourg-en-Bresse, 1.000 à Chateauroux, 1.000 à Limoge, 500 à Clermont-Ferrand et 500 à Toulouse.
9 novembre - Départ des forces : 7e division (Bourg en Bresse), couvrira la retraite du couloir rhodanien, 14e division (Lyon), décroche vers le Sud, transport par voie ferrée privilégiée, 15e division (Marseille), contient les Italiens, 16e division (Montpellier), évacuation vers la Corse, 9e division (Chateauroux), couvre le nord du Massif central,12e division (Limoge), couvre la retraite dans le Massif Central, 13e division (Clermont-Ferrand), retraite vers Montpellier en laissant une faible couverture le temps que la 9e prenne le relai, 17e division (Toulouse), retraite par train de préférence en se couvrant jusqu'au Seuil de Naurouze jusqu'à ce que la 12e la remplace. L'objectif étant d'évacuer les 14e, 16e, 13e et 17e divisions au moins. Les 7e, 9e, 12e et 17e divisions se partagent les quelques antichars cachés.
10 novembre - Des éléments allemands commencent à franchir la ligne de démarcation pour sonder les défenses. En l'air, la LW établit une supériorité absolue sauf sur le pourtour méditerranéen, bien défendu par la chasse. Le bombardement traverse la Grande Bleue, les deux GBA sur Breguet 691 sont envoyés en Corse.
11 novembre - Attaque en masse des Allemands, les défenses sont rapidement bousculées et les unités accrochées peinent à se désengager mais la progression est ralentie en de nombreux endroits.
12 novembre - La LW donne à plein et les bouchons craquent partout. Lyon, Clermont-Ferrand et Toulouse sont atteintes dans la soirée. Les 9e, 12e et une partie de la 7e sont isolées.
13 novembre - Le seuil de Naurouse et Montellimar sont atteints. L'équivalent de deux divisions sans arme lourde a été évacué en Corse que la flotte et trois GC défendent contre l'Italie. Un GC défend Sète, un autre Marseille et le dernier Toulon.
14 novembre - Les Allemands atteignent la Méditerranée, les Italiens Toulon et la LW prend tout de suite possession des terrains. Les dernière évacuations se font à Marseille sous des bombardements en règle. De nombreux hommes se sont évanouis dans la nature (Limousin, Massif Central, Vercors, Pyrénées), un quart seulement a pu être évacué mais trois cents pilotes et hommes d'équipage sont sauvés. Les grandes unités de la MN font route vers l'AFN, quelques torpilleurs et sous-marins restent dans les eaux corses. Quatre GC et les deux GBA protègent l'île.
15 novembre - Une aide d'urgence est demandée aux Alliés pour les maquis (nourriture, médicaments, munitions) et la Corse (carburant, armes lourdes (DCA), nourriture et munitions).
Citation: | Pour l'aviation...je pense qu'une centaine d'avion perdu par jour serait la norme, mais une partie des pilotes survivraient
Pour la marine...ça va être une hécatombe, mais ça rajoutera à la geste (et oui le Richelieu sera le navire amiral) |
Cent avions par jour... en deux jours tu n'as plus de chasse ! D'où la nécessité de limiter les combats.
La marine devrait bien mieux s'en sortir. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024 Messages: 304
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Posté le: Mar Juin 25, 2024 14:02 Sujet du message: |
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Concernant la mobilisation, je pars du principe qu'on peut pas. Seule l'armée d'armistice est évacuée. Je me suis mal exprimé la dessus (je vais d'ailleurs faire pénitence en disant du bien de la cuisine anglaise). Pour les transport, je crois que l'axe a mit la main sur 500 000 (je me souviens plus de l'unité de mesure) de navires en tout genre. ils pourraient être utilisés et les marins civils du sud de la France réquisitionné
Pour la préparation des allemands, je pars de l'idée qu'ils agissent comme historiquement, vu que le plan ne se déclenche que le 8. Le soucis la c'est de ramener les forces assez vite, mais la dessus j'ai pas d'infos :/
Hmmm....question bête, serait il possible que les camions puissent être ventilé entre les unités ? C'est à dire une noria bien coordonnée qui passe son temps à bouger de partout pour évacuer les unités sans cesse ?
Pour l'aviation je pars du principe que tout l'aviation de vichy se regroupe dans le sud, pas seulement la métropole. Et sauver l'armée vaudrait le coup de combattre non ? Est ce la ça pourrait être mieux et permettre de se lancer ensuite dans la défense la Tunisie ?
Oui, je pense exactement à ça. Si il y a de gros combats ce serait parce que pas le choix ou dans des conditions très favorables, genre dans le réduit.
Justement, si il y a pas de soucis en AFN avec les français qui luttent, ils ne peuvent pas justement divertir des forces pour aider l'armée de métropole ? Churchill encouragerait sans doute cela. Pas par bonté d'âme, mais parce que besoin d'une france forte pour soutenir l'influence britannique.
Eh mais oui ! La corse, ça permet d'évacuer très rapidement les hommes, la flotte pourrait ensuite se barrer en AFN tandis que les alliés pourraient assurer la défense aérienne, le temps d'évacuer l'armée bien comme il faut avec une grande opération une fois l'axe vaincu à Tripoli
Pour les combats, je pars de l'idée qu'il faut sauver à fond l'armée d'armistice, car elle est l'ossature pour l'armée future qui participera à la guerre. Et il faut sauver l'armée pour avoir le plus d'hommes et tenter de prétendre à nouveau à être un partenaire majeur de l'alliance. Politiquement, c'est un peu la survie de la France qui se joue, après la collaboration (dans l'état d'esprit d'alors) _________________ Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
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Capu Rossu

Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2719 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Mar Juin 25, 2024 15:44 Sujet du message: |
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Bonjour,
En Corse, l'Armée d'Armistice ne dispose que du 173e Bataillon Autonome de Corse. Il est cantonné à Bastia et avec l'aide d=des batteries de 138 de la Marine, il peut interdire le débarquement de vive force des troupes italiennes directement dans le port (OTL, les cargos italiens s'étaient "gentiment amarrés" dans le port le 11 novembre 1942).
Mais s'il doit couvrir l'ensemble de la côte orientale, il risque de se sentir un peu seul.
@+
Capu _________________ Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3162 Localisation: France
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Posté le: Mar Juin 25, 2024 19:51 Sujet du message: |
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L'idée de la Corse est que les divisions de l'armée d'armistice ne comportent que des bataillons équipés d'armes légères (FM, mitrailleuses, lance-grenades, mortiers de 60 et 81). Il est donc facile d'évacuer des unités constituées complètement équipées qui seront d'une grande aide dans le maquis corse, en commençant par la 16e division de Montpellier dont le transfert peut débuter à J-0 ou J+1 au plus tard.
Les défenses côtières de Bonifacio, Bastia et Ajaccio peuvent défendre les approches des ports et des batteries de DCA de 25 peuvent relativement facilement être mises en œuvre. Mais les plaines côtières orientales resteront vulnérables. Quelques sous-marins pourraient prendre en charge une partie de la défense mais c'est un peu mission suicide si près de l'Italie continentale et de Gênes et La Spezia en particulier. Des Laté 298 pourraient être plus dissuasifs.
Une fois que deux divisions auront été amenées à pied d'œuvre, la noix sera devenue très dure à casser mais il faudra pouvoir les ravitailler. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024 Messages: 304
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Posté le: Mar Juin 25, 2024 21:17 Sujet du message: |
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Merci Michelin qui met en ligne ses ancienne cartes. Voici l'état de la france en 1939. Je crois sans trop me mouiller qu'on peut s'en servir pour 1942. Je voulais mettre une image mais je peux pas, je vous met donc le lien vers le site. Je vous conseille de zoomer sur les points 81 et 84. Cette portion est la zone dans ce qui serait le réduit toulonnais, c'est ici qu'auront lieux les batailles d'arrêts.
La zone est idéale. Déjà il y a Toulon, parfait pour embarquer. De plus la zone est peu accessibles en matière de route, bloquer les allemands sera "facile", quelques unités bien placées et c'est un market garden. L'espace de la poche permet de caser l'aviation.
Il y a la possibilité de bloquer les allemands à Aix en Provence, mais cela excentre peut être trop le dispositifn en plus de demander plus de forces et d'avoir plus de voies de communications. Pour cette raison je ne pense pas que cela soit pertinent.
A l'est la zone Castellane, Draguignan, Frejus et Cannes offre de multiples possiblités d'embuscade, de combats de retardement et de possibilité pour des défenses plus soutenues. Fréjus et Draguignan devraient être les lignes de défenses ultimes, celles à ne pas perdre.
Au centre, la zone entre Brignole et Valensone regorge de petits axes. Le terrain forestier rend la défense relativement facile et les allemands ne se dirigeraient pas forcément par la. Néanmoins il faut tenir plus d'espace, du fait des nombreuses petites routes. Je vois bien les allemands envoyer surtout des forces d'infanteries, pour diversion/fixation au pire des cas. Mais la vitesse étant primordiale, les panzer-divisionen ne passeront probablement pas la...mais qui sait ?
A l'ouest, c'est difficile. Pas mal de routes et Marseilles. Une défense à minima de la ville peut être fait, mais la zone entre Trets et St Maximin est sans doute le point faible du dispositif français. Gemends et La Ciotat (a ne pas confondre avec le Ciotti) se prêtent à la défense, dans une zone peu ouverte et peu d'axes, parfait pour tenir. Le problème est que Toulon est directement accessible. Ce sera peut être la l'axe principal allemand.
Je pensais peut être à une défense encore un peu plus étendue au nord, jusqu'à Digne et Barcelonnette. Mais j'estime au final que c'est trop s'étendre et un risque. _________________ Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3162 Localisation: France
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Posté le: Mar Juin 25, 2024 21:39 Sujet du message: |
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Flavien, dit le Colisée a écrit: | Concernant la mobilisation, je pars du principe qu'on peut pas. Seule l'armée d'armistice est évacuée. Je me suis mal exprimé la dessus (je vais d'ailleurs faire pénitence en disant du bien de la cuisine anglaise). Pour les transport, je crois que l'axe a mit la main sur 500 000 (je me souviens plus de l'unité de mesure) de navires en tout genre. ils pourraient être utilisés et les marins civils du sud de la France réquisitionné |
Si on se réfère à l'opération Dynamo, 338.000 hommes ont été évacués de Dunkerque en neuf jours. Mais l'opération avait commencé à être planifiée six jours avant qu'elle ne débute, il y avait 850 navires (les plus petits servant à prendre les hommes sur les plages), les routes faisaient entre 39 et 87 milles nautiques et le tout sous le parapluie de la RAF ; la Corse, c'est 140 à 240 milles nautiques et sous la menace de la RM et la RA (sans compter la LW). Le premier jour, il n'y eut que moins de 8.000 évacués.
À titre de comparaison, Darlan estimait qu'un maximum de 60.000 hommes par mois aurait pu être évacués après le 16 juin 1940. Même si c'était certainement très pessimiste, cela montrait les limites de l'exercice.
De mémoire (je vérifierai demain), il fallait 100.000 t de navires marchands pour transporter une division, soit une vingtaine de cargos de 5.000 t ou une dizaine de navires en utilisant quelques paquebots. À 10 nœuds, ça donne un à deux jours pour faire une rotation. Les paquebots pourraient la faire en moins d'un jour mais encore faut-il pouvoir en disposer.
Donc trois divisions évacuées en six jours me paraît une belle performance.
Citation: | Pour la préparation des allemands, je pars de l'idée qu'ils agissent comme historiquement, vu que le plan ne se déclenche que le 8. Le soucis la c'est de ramener les forces assez vite, mais la dessus j'ai pas d'infos :/ |
Les Allemands n'ont pas de raison d'avoir plus d'informations sur le débarquement en AFN que OTL et certainement pas plus sur les préparatifs de l'armée d'armistice. Ils ne déclencheront le plan Anton que le 11 comme OTL, sur ordre de Hitler. J'ai fait démarrer la veille mais c'est finalement peu probable.
Citation: | Hmmm....question bête, serait il possible que les camions puissent être ventilé entre les unités ? C'est à dire une noria bien coordonnée qui passe son temps à bouger de partout pour évacuer les unités sans cesse ? |
Déjà évoqué et il en manque beaucoup.
Citation: | Pour l'aviation je pars du principe que tout l'aviation de vichy se regroupe dans le sud, pas seulement la métropole. Et sauver l'armée vaudrait le coup de combattre non ? Est ce la ça pourrait être mieux et permettre de se lancer ensuite dans la défense la Tunisie ? |
Faire traverser la mare à des GC ou des GB pour leur faire faire demi-tour trois jours plus tard, ce n'est pas à la portée de l'AdA à cette époque, sans compter que les rampants et les munitions ne vont pas suivre comme par enchantement.
Citation: | Oui, je pense exactement à ça. Si il y a de gros combats ce serait parce que pas le choix ou dans des conditions très favorables, genre dans le réduit. |
J'ai peur que le réduit ne soit pas suffisant face à une PzD et quelques ID.
Citation: | Justement, si il y a pas de soucis en AFN avec les français qui luttent, ils ne peuvent pas justement divertir des forces pour aider l'armée de métropole ? Churchill encouragerait sans doute cela. Pas par bonté d'âme, mais parce que besoin d'une france forte pour soutenir l'influence britannique. |
Le déroulement de ton uchronie en AFN reste à écrire. Cependant, je doute qu'il soit facile de synchroniser les deux côtés de la Méditerranée sans que des fuites ne se produisent, réduisant à néant toute préparation.
Citation: | Eh mais oui ! La corse, ça permet d'évacuer très rapidement les hommes, la flotte pourrait ensuite se barrer en AFN tandis que les alliés pourraient assurer la défense aérienne, le temps d'évacuer l'armée bien comme il faut avec une grande opération une fois l'axe vaincu à Tripoli |
La question pour les Anglo-Américains sera de savoir quoi faire de la Corse. S'il est possible d'y envoyer des navires pour évacuer les hommes, il sera plus facile encore d'en envoyer un peu moins pour les ravitailler donc autant la garder.
Citation: | Pour les combats, je pars de l'idée qu'il faut sauver à fond l'armée d'armistice, car elle est l'ossature pour l'armée future qui participera à la guerre. Et il faut sauver l'armée pour avoir le plus d'hommes et tenter de prétendre à nouveau à être un partenaire majeur de l'alliance. Politiquement, c'est un peu la survie de la France qui se joue, après la collaboration (dans l'état d'esprit d'alors) |
C'est en effet sur ça que jouera l'État-major de l'armée d'armistice mais qu'en pensera Eisenhower ? Sera-t-il d'accord pour risquer des troupes et du matériel pour sauver une quarantaine de milliers d'homme au mieux ?
Je pense que Roosevelt et Churchill seront déjà très contents de voir arriver la flotte et quelques centaines de pilotes. Ça veut dire la RM définitivement cantonnée dans les ports du nord de l'Italie et la Libye très rapidement réduite à merci. Churchill insistera certainement pour sauvegarder la Corse (pour y baser des Wellington. Ha ! Ha ! Ha !) mais pas sûr qu'il soit suivi.
Une solution pourrait être que les Français prennent en charge soit l'évacuation, soit le renforcement de l'île. Les Alliés se contentant de fournir le matériel. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024 Messages: 304
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Posté le: Mar Juin 25, 2024 22:06 Sujet du message: |
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D'accord, alors partons pour le moment sur trois divisions évacuées pendant que les autres tiennent tout en essayant de se replier.
Pour les camions, après avoir sortit ma calculette si en moyenne c'est 30 hommes par véhicule, il y a de quoi prendre plus de 100 000 (oui je suis nul en math). On peut peut être rendre mobile la majorité des divisions, et en laisser d'autres pour ralentir les allemands ? (dsl si je pose une question super idiote ou si j'ai pas compris un principe de base que tout le monde est sensé connaitre)
D'accord. Donc aviation qui se barre, mettons en corse pour assurer la défense si c'est le point de chute. Pour les munitions vu la faible durée de l'engagement je pensais qu'il y aurait assez. Pour les rampants je partais de l'idée que c'est accepté, que l'entretien superficiel fasse que les avions aient un haut taux d'usure. Le but est de peser quelques jours, ensuite on abandonne le matériel sans état d'âme.
Pour le réduit, j'ai proposé une idée, j'attends un peu avant de me faire fusiller.
En AFN il n'est nul besoin de préparer grand chose. Que l'armée d'afrique rejoigne la lutte et envoie ses forces lutter en Tunisie dès le 8, c'est quelque chose de basique, tant que la métropole bascule coté allié. Je pense que le nord de la Tunisie peut être tenue, les forces aéroportés repoussées et la flotte empêchant les italiens de débarquer. En revanche le sud, occupé et près de Tripoli, est perdu de facto. Les forces de l'axe pourraient essayer d'attaquer vers le nord, mais à ce moment des forces d'AFN seraient arrivées/en route et les américains suivent aussi. Je vois mal l'axe faire aussi bien qu'à Kasserine dans des conditions plus défavorables. Mais ce serait pas une promenade de santé, entre une armée française diminuée et une armée américaine sans expérience.
Je pense que la corse n'aurait pas besoin d'autant d'hommes. Il y aurait une évacuation dès que ce serait possible, ne serait ce pour récupérer des combattants. Cela peut dire plusieurs mois d'attentes le temps de vaincre en mediteranée.
Je pense que la question dépendrait moins de Ike que de Churchill et Roosevelt. Churchill ayant encore un gros point à ce moment dans l'alliance, il pourrait imposer ses vues, et serait aidé par un De Gaule qui voudrait que la france pèse. Pour Churchill ressouder l'entente cordiale serait important, pour préparer l'après guerre, et il s'agirait de renouer aussi avec la France pour peser contre les américains.
Et la question que j'oublie parce que je suis trop tête en l'air. Est ce que des forces de métropoles pourraient essayer de se faire interner en Espagne plutot que d'être capturé par les allemands ? L'impact militaire serait nul, mais politiquement cela montrerait la volonté du gouvernement de vouloir lutter pour de bon _________________ Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
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Colonel Gaunt

Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 2117 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Mer Juin 26, 2024 00:38 Sujet du message: |
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Flavien, dit le Colisée a écrit: |
Je pense que la question dépendrait moins de Ike que de Churchill et Roosevelt. Churchill ayant encore un gros point à ce moment dans l'alliance, il pourrait imposer ses vues, et serait aidé par un De Gaule qui voudrait que la france pèse. Pour Churchill ressouder l'entente cordiale serait important, pour préparer l'après guerre, et il s'agirait de renouer aussi avec la France pour peser contre les américains.
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de Gaulle ne représente rien en 42 pour les USA, un dictateur en devenir selon le persiflage d'Alexis Léger/Saint John Perse, qui n'est pas tombé dans l'oreille du non sourd Roosevelet....
Faut-il rappeler que les ricains ont tout de suite joués la carte Giraud ? _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3162 Localisation: France
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Posté le: Mer Juin 26, 2024 06:52 Sujet du message: |
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Flavien, dit le Colisée a écrit: | Pour les camions, après avoir sortit ma calculette si en moyenne c'est 30 hommes par véhicule, il y a de quoi prendre plus de 100 000 (oui je suis nul en math). On peut peut être rendre mobile la majorité des divisions, et en laisser d'autres pour ralentir les allemands ? (dsl si je pose une question super idiote ou si j'ai pas compris un principe de base que tout le monde est sensé connaitre) |
C'est moi qui me suis mal exprimé : il y a en moyenne un peu moins de 30 hommes par véhicule réquisitionnable, ce qui est trop pour pouvoir tous les transporter si on les évacue et bien trop pour pouvoir manœuvrer correctement. Sans compter que ce ne sera pas 100 % de récupération (véhicules indisponibles, pas au bon endroit...) Ce qui fait que beaucoup d'hommes devront rester à pied.
Citation: | D'accord. Donc aviation qui se barre, mettons en corse pour assurer la défense si c'est le point de chute. Pour les munitions vu la faible durée de l'engagement je pensais qu'il y aurait assez. Pour les rampants je partais de l'idée que c'est accepté, que l'entretien superficiel fasse que les avions aient un haut taux d'usure. Le but est de peser quelques jours, ensuite on abandonne le matériel sans état d'âme. |
Le transfert d'une unité, sans son échelon roulant, peut se faire en, disons, 72 heures après mise en alerte (faut se regrouper à Alger puis traverser vers Perpignan et ensuite aller à Marseille - Toulon). Ce qui veut dire que les GC vont arriver le 11, c'est déjà tard pour peser. Et puis les appareils ont besoin d'un minimum d'entretien chaque jour et les stocks de munitions sont au plus bas, les commissions d'armistice y ont veillé et les combats les ont fait baisser.
Donc besoin d'une synchronisation de décision plus une organisation logistique impeccable pour un résultat opérationnel faible.
Ce qui pourrait être plus intéressant est la préparation d'une réserve de D.520 pour remplacer les pertes, il faudrait refaire le point sur la production et les disponibilités.
Une autre idée serait de préparer un transfert de pilotes pour compenser les pertes mais Cf. Infra pour la coordination.
Citation: | Pour le réduit, j'ai proposé une idée, j'attends un peu avant de me faire fusiller. |
OTL, le réduit a été préparé mais n'a pas combattu face à la puissance allemande. Je ne veux pas dire qu'il n'y aura pas de résistance mais qu'elle ne durera probablement pas très longtemps.
Citation: | En AFN il n'est nul besoin de préparer grand chose. Que l'armée d'afrique rejoigne la lutte et envoie ses forces lutter en Tunisie dès le 8, c'est quelque chose de basique, tant que la métropole bascule coté allié. Je pense que le nord de la Tunisie peut être tenue, les forces aéroportés repoussées et la flotte empêchant les italiens de débarquer. En revanche le sud, occupé et près de Tripoli, est perdu de facto. Les forces de l'axe pourraient essayer d'attaquer vers le nord, mais à ce moment des forces d'AFN seraient arrivées/en route et les américains suivent aussi. Je vois mal l'axe faire aussi bien qu'à Kasserine dans des conditions plus défavorables. Mais ce serait pas une promenade de santé, entre une armée française diminuée et une armée américaine sans expérience. |
La question que je posais était relative à la manière dont les choses vont se dérouler en AFN.
Il est improbable qu'il y ait une coordination des planifications entre la métropole et l'AFN, le noyau de "résistants" devant rester très petit et les liaisons entre les états-majors étant assez distendues pour ne pas dire quasi-inexistantes.
Donc que va-t-il se passer en AFN ? Si elle ne résiste pas, tu as besoin d'un double PoD, ce qui est possible mais improbable.
Si l'invasion de la zone Sud se fait comme OTL le 11, les combats en AFN dureront aussi longtemps.
Citation: | Je pense que la corse n'aurait pas besoin d'autant d'hommes. Il y aurait une évacuation dès que ce serait possible, ne serait ce pour récupérer des combattants. Cela peut dire plusieurs mois d'attentes le temps de vaincre en mediteranée. |
Il y avait, de mémoire, 27.000 hommes en Crête, ce qui n'a pas suffit. Deux divisions me paraissent un minimum pour avoir une chance de résister. Donc autant laisser les unités constituées sur place si possibilité de ravitaillement.
Citation: | Je pense que la question dépendrait moins de Ike que de Churchill et Roosevelt. Churchill ayant encore un gros point à ce moment dans l'alliance, il pourrait imposer ses vues, et serait aidé par un De Gaule qui voudrait que la france pèse. Pour Churchill ressouder l'entente cordiale serait important, pour préparer l'après guerre, et il s'agirait de renouer aussi avec la France pour peser contre les américains. |
Sur le théâtre des opérations, c'est Eisenhower qui décide de l'emploi des moyens. Sur le plus long terme, il est certain que le niveau politique va se manifester. Mais voir la remarque de Colonel Gaunt.
Citation: | Et la question que j'oublie parce que je suis trop tête en l'air. Est ce que des forces de métropoles pourraient essayer de se faire interner en Espagne plutot que d'être capturé par les allemands ? L'impact militaire serait nul, mais politiquement cela montrerait la volonté du gouvernement de vouloir lutter pour de bon |
OTL, 12.000 hommes ont rejoint l'AFN par l'Espagne après l'invasion de la zone Nono.
TTL, très peu de forces seront au contact de la frontière espagnole. Il va surtout y avoir une évaporation dans les maquis jusqu'à ce que les troupes en question soient capturées si les Allemands cherchent à les réduire.
Ce qui pose la question de la fin des combats en métropole. Capitulation générale ou dépôt des armes unité par unité. Le premier cas est aussi improbable que OTL en juin 1940 donc les unités constituées qui se seront cachées en Limousin, Massif Central, Vercors... ne seront pas des partisans mais resteront des soldats réguliers protégés par la Convention de Genève.
EDIT : Les échanges précédents posent la question de savoir comment se passerait la discussion de savoir si l'évacuation à grande échelle nécessiterait la mise en œuvre d'une résistance à grande échelle. Les "conjurés" pourraient décider de tout miser sur la rapidité d'exécution pour transporter les 15e division (Marseille), 16e division (Montpellier), 13e division (Clermont-Ferrand) et 17e division (Toulouse).
L'avantage étant que les soldats laissés derrière ne seraient pas prisonniers de guerre mais simplement démobilisés après la dissolution de leurs unités. Mais s'ils prennent le maquis, ils ne seront plus protégés par la convention de Genève. D'autre part, la rapidité de réalisation devient encore plus primordiale.
Mais l'un comme l'autre scénario posent le problème de la volonté d'évacuation de l'État-major. OTL, l'idée était de se faire équiper et soutenir par les Anglais en cas de débarquement en France métropolitaine du côté de La Rochelle ou Bordeaux. Il faut donc lui faire complètement changer son arme d'épaule sans pour autant lui donner trop d'information sur ce qui va se passer en AFN... Ça va être coton. C'est, à mon sens, la partie la plus délicate de l'exercice.
On peut imaginer une double intoxication : le SOE laisse entendre qu'une opération dans le Nord pourrait être relancée après Dieppe et que ça interdit de renforcer l'armée d'armistice donc qu'elle doit se retirer vers la Corse en fixant le maximum de forces ennemies le plus longtemps possible. Si les Allemands en ont vent, les Anglais n'auront perdu que l'armée d'armistice avec un renforcement des défenses sur les côtes de la Manche et de la mer du Nord au détriment de la Libye. C'est toujours ça de gagné. Si tout marche comme prévu, la Corse devient un abcès de fixation qui va coûter cher à l'Axe pendant que l'Afrique du Nord est prise et nettoyée de toute présence italo-allemande. La logistique pour le ravitaillement de la Corse peut également être préparée à l'avance, au cas où les choses se passent comme prévu. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic Administrateur - Site Admin

Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9840 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Juin 26, 2024 07:58 Sujet du message: |
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Citation: | Sur le théâtre des opérations, c'est Eisenhower qui décide de l'emploi des moyens. |
Ce n'est peut-être pas aussi tranché que ça en novembre 1942. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Archibald

Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 10520
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Posté le: Mer Juin 26, 2024 08:06 Sujet du message: |
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Darlan
Je met mon petit grain de sel avec un point important: Alain Darlan, le fils de l'Amiral.
Citation: | Le 4 novembre 1942, dans la soirée, Darlan reçoit un coup de téléphone de l'amiral Fenard depuis Alger : son fils Alain, atteint de poliomyélite, est hospitalisé depuis le 15 octobre à Alger ; son état est désespéré. Le 5 novembre, Darlan quitte à la hâte Vichy pour Alger. Escorté par son adjoint marine et son directeur de cabinet, il emporte ses codes de communication avec Auphan (tout en laissant ceux des autres amiraux tels que Jean de Laborde), comme il le fait dans tous ses déplacements, même personnels, depuis qu'il est devenu ministre, puis commandant en chef. |
Mettons qu'Alain ne choppe pas cette sale maladie, ou plus tard - bref. Pensez vous que ce puisse être un POD intéressant ? Par exemple, pour "neutraliser" ce sinistre abruti qu'est de Laborde. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments." |
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DMZ

Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 3162 Localisation: France
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Posté le: Mer Juin 26, 2024 08:42 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Citation: | Sur le théâtre des opérations, c'est Eisenhower qui décide de l'emploi des moyens. |
Ce n'est peut-être pas aussi tranché que ça en novembre 1942. |
À court terme, si, quand même, il a été mis là par Roosevelt pour ça. Je ne veux pas dire tout seul mais sans forcement en référer au niveau politique.
Archibald a écrit: | Mettons qu'Alain ne choppe pas cette sale maladie, ou plus tard - bref. Pensez vous que ce puisse être un POD intéressant ? Par exemple, pour "neutraliser" ce sinistre abruti qu'est de Laborde. |
C'est un PoD plus qu'intéressant et qu'il me semble avoir vu déjà évoqué quelque part. Mais où ? Faut ré-éplucher le forum...
Ce qu'aurait fait Darlan s'il était resté en France n'est pas écrit. Il aurait tout aussi bien pu envoyer la flotte contrer les Anglo-américains que la faire se saborder, l'envoyer se faire interner en Espagne ou la faire rejoindre les Alliés. La seule chose sure est qu'il ne l'aurait pas livrée à l'Axe. Mais pour la défection côté allié, il aurait fallu contrer Laborde qui aurait probablement tout fait pour saboter ses ordres.
Ou alors foncer à Bizerte avec ordre donné de résister aussi bien aux Alliés qu'à l'Axe en Tunisie.
Internée en Espagne avec Franco basculant côté Axe... Bon, je sais, on entre dans le délire le plus complet. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024 Messages: 304
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Posté le: Mer Juin 26, 2024 10:43 Sujet du message: |
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Au colonel-commissaire Ibrahim Gaunt, du premier et unique de Tanith
Pour les USA Charlot ne pèse rien, mais pas forcément pour les anglais. De plus, si on imagine une conjuration qui voudrait reprendre la lutte, le ralliement à De Gaulle, qui mine de rien lutte depuis le début, peut se faire, les anglais pourraient l'imposer. Dans mon initial et imparfait PoD De Lattre à une énorme influence sur Weygand, et lui fait accepter l'idée de le reconnaitre comme chef de la France libre. Les américains auraient la steppe tondue sous le pieds.
A DMZ
d'accord, donc que l'aviation de métropole. On peut la garder un peu, le strasbourg pouvant faire office de radar (et pour la beauté du scénario on ramènera le Richelieu, histoire de se faire plaisir)
La synchronisation pourrait être possible, si un plan bien préparé est établit d'avance. On peut imaginer que l'armée, si un revanchiste commande, puisse le préparer et le sortir des tiroirs.
Hmmm on produisait des D 520 et des Leo 451 pour l'axe je crois. On pourrait essayer d'envoyer en AFN un max d'avions préparés ? Pour les pilotes, on a je crois trois groupes d'avions de transports, ça peut se jouer. 8, 9, 10 novembre on évacue un max d'avions.
Le réduit ne durera pas longtemps de toute façon. L'important est de tenir quoi...3 jours, peut être 4 (optimiste) à partir de l'invasion de la zone libre.
Pour l'AFN, je voulais dire que pas besoin de coordonner trop. Si la conjuration réussit bien son coup Nogès peut recevoir de suite l'ordre de faire alliance et de défendre l'AFN au mieux, avec objectif tenir la Tunisie. Si l'ordre vient d'une personne Weygand (que je mettrais à la tête de l'armée dans ma timeline) il obéirait.
Pour les paras, c'était la crème de la crème allemande contre la gelée de la gelée de l'angleterre. Mais on pourrait imaginer un roulement, un remplacement progressif des unités, à partir de 43 en plus on pourrait évacuer du monde pour les mettre sur Overlord.
Ici tablons que l'état major veut évacuer et reprendre la lutte avec les alliés, de doute façon sans cette volonté impossible de lancer une Revanche. Il suffit d'annoncer que le plan mettons 18 est en oeuvre, et pas le 19 comme on aurait voulu. Suffisament prévenu à l'avance, les conjurés pourraient veiller à ce qu'un plan comme ça soit étudié.
Yep, plan logistique pour la corse intégré avec Torch. Voire pourquoi pas un convoi qui irait carrément à Toulon pour déposer du matériel, canons, mortiers, mitrailleuses, camions (?). pour aider l'armée d'armistice. Un Pedestal bis. Sachant que tout de l'axe qui n'est pas en afrique du nord est un point de gagné.
A Archibald van Grenier
Carrément. Un 20 juillet total le 8 novembre. Et on explose aussi Laborde pour mettre Auphan à la tête ? Un petit groupe d'officiers supérieurs qui fait le quarteron de politiciens, dégouttés par la collaboration de pétain ? (ouais ça va pas avec l'armée française) _________________ Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
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JPBWEB

Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4545 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Juin 26, 2024 10:43 Sujet du message: |
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DMZ a écrit: |
Ce qu'aurait fait Darlan s'il était resté en France n'est pas écrit. Il aurait tout aussi bien pu envoyer la flotte contrer les Anglo-américains que la faire se saborder, l'envoyer se faire interner en Espagne ou la faire rejoindre les Alliés. La seule chose sure est qu'il ne l'aurait pas livrée à l'Axe. Mais pour la défection côté allié, il aurait fallu contrer Laborde qui aurait probablement tout fait pour saboter ses ordres. |
Le PoD le plus crédible pour éviter le sabordage de la flotte reste, a mon avis, simplement calendaire: attendre que Laborde soit relevé par Gouton, qui sans être un resistant dans l'ame semble avoir été un esprit indépendant non dévoré par son anglophobie (ou anglophagie, comme le disait de lui-meme cette vieille ganache de Laborde). Il ne s'en est fallu que de quelques semaines... _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Flavien, dit le Colisée
Inscrit le: 23 Juin 2024 Messages: 304
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Posté le: Mer Juin 26, 2024 10:52 Sujet du message: |
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On peut dire que Laborde est remplacé "de force" par Auphan dès le 8. Avec lui on a l'autorité du grade et la volonté de combattre. Il est certes pétainiste, ce qui l'empêche de franchir le pas, mais si il à l'occasion de reprendre la lutte il pourrait le faire. Il est comme la plupart, prêt à combattre mais on obéit au maréchiale _________________ Terminator 1 est meilleur que Terminator 2 et le pain au chocolat est une arnaque |
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