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1940 - La France continue la guerre
 
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Novembre 1942 la Revanche. La France reprend la lutte
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Flavien, dit le Colisée



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 22:13    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ben ça, en cas de guerre contre l'Allemagne on peut être certains du moral de l'armée et de l'esprit de sacrifice, ça serait stalingrad version sud de la France...oui je m'emporte.

Ben, obkectivement, on était au moins en cobelligerance...en vrai je sais que c'était plus complexe je rassure.

Je ne pense pas qu'un tel ordre puisse être donné, et en plus...il faudrait un général pour diriger tout ça...et pas sur qu'on en trouve d'assez haut dans le panier de crabe de clichy
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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

Flavien, dit le Colisée a écrit:
Ben, obkectivement, on était au moins en cobelligerance...en vrai je sais que c'était plus complexe je rassure.

En novembre 1942, il n'y a aucune cobelligérence de Vichy avec qui que ce soit. Vichy a annoncé défendre tous ses territoires contre toute invasion et le fera... uniquement contre les Alliés avant de résister un peu (très peu) autour de Toulon et beaucoup dans l'Ouest de la Tunisie après l'opération Anton. Mais de là à parler de cobelligérence...

Flavien, dit le Colisée a écrit:
Je ne pense pas qu'un tel ordre puisse être donné, et en plus...il faudrait un général pour diriger tout ça...et pas sur qu'on en trouve d'assez haut dans le panier de crabe de clichy

Bah ! Tant que tu tiens la salle de transmission et que tu as le chiffre, le péquin moyen de l'autre côté de la ligne va pas pouvoir vérifier grand chose. Le général Revers a donné l'ordre de disperser les forces le 8 novembre 1942 mais le ministre de la guerre Bridoux rapporte son ordre le 11 novembre, permettant aux Allemands d'atteindre la Méditerranée sans opposition lors de l'opération Anton. Il y a là un PoD potable.

De plus les généraux Aubert Frère (gouverneur militaire de Lyon), Jean-Édouard Verneau (chef d'état-major de l'armée) et Georges Revers (chef de cabinet du ministère de la Guerre) étaient les principaux dirigeants de l'Organisation de résistance de l'Armée après la dissolution de l'armée d'armistice. Il a de Lattre aussi, commandant une division.
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Flavien, dit le Colisée



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MessagePosté le: Lun Juin 24, 2024 23:35    Sujet du message: Répondre en citant

Quand on tire sur les alliés et qu'on aide l'axe...perso je nous serais pas mit aux cotés des vainqueurs à l'ONU franchement :/

Hmm...mais avec ça on reste avec l'impossibilité d'organiser une défense pour sauver une partie des forces de métropole, trop de trou dans la roquette. Ces unités auraient sans doute été perdues et écrasés, isolées. Cela aurait eu de la gueule cela dit, on va pas se mentir. Mais au final à part les flotte et l'aviation on peut pas changer grand chose. Par contre on peut gagner en tunisie.

Il y a pas à dire, dur dur de reprendre la lutte
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2024 08:15    Sujet du message: Répondre en citant

Flavien, dit le Colisée a écrit:
Quand on tire sur les alliés et qu'on aide l'axe...perso je nous serais pas mit aux cotés des vainqueurs à l'ONU franchement :/

Tu veux parler de l'Union soviétique de 1939 à 1941 ? An, non, de Vichy pendant trois jours... Wink

Bon, c'est vrai qu'entre Dakar, le Levant, Madagascar et l'AFN, il aurait fallu que l'armée d'Afrique fasse au moins semblant de résister à l'Axe en Tunisie pour sauver l'honneur. Sans compter qu'elle aurait probablement pu empêcher le débarquement ou, tout au moins, le retarder suffisamment pour que les troupes alliées le rendent définitivement impossible.

Flavien, dit le Colisée a écrit:
Hmm...mais avec ça on reste avec l'impossibilité d'organiser une défense pour sauver une partie des forces de métropole, trop de trou dans la roquette. Ces unités auraient sans doute été perdues et écrasés, isolées. Cela aurait eu de la gueule cela dit, on va pas se mentir. Mais au final à part les flotte et l'aviation on peut pas changer grand chose. Par contre on peut gagner en tunisie.

Il y a pas à dire, dur dur de reprendre la lutte

Les troupes de l'armée de terre vont être balayées, elle n'ont qu'un peu moins de 100.000 h sans quasiment aucune arme lourde (quelques antichars cachés...) contre deux armées (14 divisions dont une blindée).

Mais on peut compter sur une résistance de l'ordre d'une semaine, le temps de sauver six GC (soit de l'ordre de 200 pilotes sur D.520, ça n'est pas rien), six GB et la flotte... La présence de la flotte et de quelques GC en Corse pourrait faire qu'elle ne tombe pas dans les mains italiennes, sacrée épine dans la botte de l'Axe.

Flavien, dit le Colisée a écrit:
Hmm...mais avec ça on reste avec l'impossibilité d'organiser une défense pour sauver une partie des forces de métropole, trop de trou dans la roquette.

Faut laver la salade à l'eau tiède, ça rafermit les feuilles. Laughing Laughing Laughing Laughing

Pas taper Imberator.
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loic
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2024 08:22    Sujet du message: Répondre en citant

Vichy a quand même un peu facilité l'intervention de l'Axe en Libye et en Irak.

AMAH, les troupes terrestres en métropole doivent être sacrifiées pour permettre le départ de la flotte. Mais qui voudra faire ça, à la fois au sommet (faire tuer des hommes) et à la base (se sacrifier pour la bonne cause) ?

Pour l'aviation, les Allemands connaissent leur boulot, les aérodromes seront visés les premiers. La seule chance, c'est en effet une conjuration qui ordonne une évacuation très tôt le matin.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2024 08:33    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, le gouvernement de Vichy avait négocié secrêtement un achat d'arme à l'Angleterre (pour reprendre la lutte)... ces négociations n'ont jamais abouti.

Voilà un résumé des manoeuvres anglo-vichyste de mai 1942: https://www.lessentiel.lu/fr/story/l-armee-anglaise-voulait-armer-le-regime-de-vichy-668411907929

L'idée serait un POD en mai 1942, le régime de Vichy accepte de reprendre la lutte armée contre les Nazi et reconnait de Gaule (secrètement). Les Anglais livrent des armes à l'armée de Vichy.
Simultanément au débarquement Américain en Afrique du Nord (Opération Torch), les Anglais débarquent à Bordeaux et essaient d'ouvrir un corridor vers la France Libre.
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2024 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Vichy a quand même un peu facilité l'intervention de l'Axe en Libye et en Irak.

Oui, c'est indéniable.

loic a écrit:
AMAH, les troupes terrestres en métropole doivent être sacrifiées pour permettre le départ de la flotte. Mais qui voudra faire ça, à la fois au sommet (faire tuer des hommes) et à la base (se sacrifier pour la bonne cause) ?

C'est en effet la seule issue possible mais c'est ce qui était en préparation à partir du 8 novembre. Le sentiment anti-allemand aurait certainement suffisamment joué pour que les hommes suivent. Il y avait eu la mise en défense du périmètre de Toulon mais ça n'a été qu'un feu de paille. Mais si le commandement n'avait pas été contrecarré par Bridoux, les combats auraient probablement eu lieu.

loic a écrit:
Pour l'aviation, les Allemands connaissent leur boulot, les aérodromes seront visés les premiers. La seule chance, c'est en effet une conjuration qui ordonne une évacuation très tôt le matin.

Les Allemands ne sont intervenus qu'à partir du 11 novembre. Entre-temps, il y aurait eu le temps de mettre à l'abri les unités de l'AdA. Il n'y avait que deux GC proches de la ligne de démarcation, à Lyon et à Aulnat, les autres étaient dans le Sud-Est, largement assez loin pour avoir le temps de réagir.

Anaxagore a écrit:
OTL, le gouvernement de Vichy avait négocié secrêtement un achat d'arme à l'Angleterre (pour reprendre la lutte)... ces négociations n'ont jamais abouti.

Voilà un résumé des manoeuvres anglo-vichyste de mai 1942: https://www.lessentiel.lu/fr/story/l-armee-anglaise-voulait-armer-le-regime-de-vichy-668411907929

L'idée serait un POD en mai 1942, le régime de Vichy accepte de reprendre la lutte armée contre les Nazi et reconnait de Gaule (secrètement). Les Anglais livrent des armes à l'armée de Vichy.
Simultanément au débarquement Américain en Afrique du Nord (Opération Torch), les Anglais débarquent à Bordeaux et essaient d'ouvrir un corridor vers la France Libre.

T'es sur que ce n'est pas un poisson d'avril ? C'est tellement gros !

Brokes envoyant des troupes en Aquitaine et des armes à Vichy (on se demande bien comment pour ces deux actions) sans en référer à Churchill... Qu'on ne se moque jamais plus de mes uchronies !
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loic
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2024 09:14    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les Allemands ne sont intervenus qu'à partir du 11 novembre.

Ne pas oublier que les Allemands avaient, avant l'invasion de la zone libre, pas mal d'espions qui se baladaient dans cette même zone, y compris (point à vérifier, j'ai lu ça récemment) des véhicules dotés d'équipement de radiogoniométrie. Certes, Vichy en expulsait régulièrement, probablement quand ils poussaient le bouchon un peu loin.
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2024 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, les repérages des postes clandestins de la Résistance se sont faits avec l'accord (tacite ou non, je ne sais plus) des autorités de Vichy. Mais il ne s'agissait pas d'espionner l'armée d'armistice.

La découverte de l'ampleur des caches d'armes fut une surprise pour les Allemands, preuve qu'une certaine dissimulation était possible. La préparation de la mise en défense me paraît tout à fait dans l'ordre du possible sans éveiller les soupçons allemands. Après tout, il ne s'agit que d' « exercices sur carte » ne nécessitant pas la participation de beaucoup de monde. Ne pas oublier non plus la création d'archives sur cartes perforées par René Carmille (qui mourra en déportation) pour recenser les mobilisables (qui donnera naissance au code INSEE individuel), le camouflage de plus de 3.500 camions et autocars dans des compagnies privées...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2024 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

T'es sur que ce n'est pas un poisson d'avril ? C'est tellement gros !

Brokes envoyant des troupes en Aquitaine et des armes à Vichy (on se demande bien comment pour ces deux actions) sans en référer à Churchill... Qu'on ne se moque jamais plus de mes uchronies !


Non, j'ai même vu une émission télé (sur Arte je pense) il y a 6 ou 7 ans de cela qui raccontait les dessous de cette histoire. Je me souviens même que le premier contact entre le gouvernement de Vichy et les Anglais était pour l'achat de mitraillette Thompson.

Eric Grove est un historien de la marine britannique (1948- 2021) parfaitement sérieux https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Grove.
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2024 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Vichy a quand même un peu facilité l'intervention de l'Axe en Libye et en Irak.

AMAH, les troupes terrestres en métropole doivent être sacrifiées pour permettre le départ de la flotte. Mais qui voudra faire ça, à la fois au sommet (faire tuer des hommes) et à la base (se sacrifier pour la bonne cause) ?

Pour l'aviation, les Allemands connaissent leur boulot, les aérodromes seront visés les premiers. La seule chance, c'est en effet une conjuration qui ordonne une évacuation très tôt le matin.


En fait, je pense qu'il est possible de sauver une partie non négligeable de l'armée de métropole et même d'opposer une résistance relativement efficace à la pantouflwaffe. Partons du principe qu'un plan est prévu à l'avance pour fuir en Afrique au moment de reprendre la lutte, ce plan serait lancé dès le 8, ce qui signifie mobilisation des hommes, on sort le matos des caches et on peut envoyer l'aviation dans ce qui sera le camp retranché. Je crois que VIchy avait un bon millier d'appareil dont plusieurs centaines de D520 (qu'on pourrait imaginer devenir des Z si le réarmement est poursuivit, ce qui serait plausible). Dès le 9 novembre on se retrouve donc avec une aviation nombreuse, bien que datée, et une armée qui établit ses retranchements. Plusieurs unités sont chargés de mener des combats retardateurs, un peu à la market garden.

La les allemands ont un soucis. Ils savent ce que fontles français, ils sont pas aveugles, mais ils sont prêt à partir du 11. Donc, soit ils attendent et prennent le risque de tomber sur un réduit bien protégé (avec peu d'axes de progressions le manque de matériel lourd, nottament canons de 75, pèse beaucoup moins, façon portes persiques), soit ils attaquent dès le 9, mais avec une partie des forces seulement.

L'armée de métropole peut compter sur une dizaine de millier de camions je crois. Elle a donc la mobilité, ce qui lui permet de mener embuscades sur embuscades, ce qui ralentit les allemands. L'aviation peut être en mesure d'affronter la chasse allemande et de bombarder.

Certes les pertes sont élevées. Des unités sont détruites, le ratio avion pas bon. Mais cela ne dure que quelques jours, l'aviation fuyant en afrique au bout de quelques jours. Coté terre les allemands avancent mais on peut estimer que l'armée de métier qu'est celle de métropole peut gagner pas mal de temps. La plupart des unités peuvent fuir pendant la dernière nuit, certaine laissées en arrière. Les pertes sont sévères pour les français, mais les allemands étant tributaires des axes vu le terrain pourri, il n'y a pas de quoi détruire d'un coup de grandes unités, ce qui limite. Mais on est sur quelques piles de cadavres quand même.

La flotte elle est à Toulon, et il y a assez de navire pour embarquer tout le monde. Cela se fait rapidos, car le but c'est de sauver les hommes, l'armée. Le matériel sera remplacé par les américains. L'armée de l'ère allemande fera sans doute des frappes, avec la regia aeronautica, quand le ciel sera libre, mais après une journée de tabassage en règle, la flotte pourrait être assez éloignée d'une partie de l'aviation, et elle pourrait peut être recevoir le concours des anglo américains qui ne laisseraient surement pas la france, enfin de leur coté, tout encaisser. Ne serait ce que politiquement.

La dedans la chronologie que j'imagine serait comme suit :

8 novembre débarquement, on (mettre une phalange de nécrons) qui rend le gouvernement de collabo incapable d'agir et la France rentre dans la lutte

9 novembre, les avions terminent leurs mouvements, l'armée fonce vers le réduit toulonais tandis que des unités tiennent les axes obligés pour ralentir et se replier pour re ralentir. L'attitude des allemands est soi l'attaque malgré le manque de punch, soit attendre une journée. Les premiers combats aériens ont lieu

10 novemvre : L'allemagne attaque cette fois de manière sure si ce n'est pas fait. L'avance est régulière mais ralentie par les combats et les raids aériens. Dans les airs l'allemagne inflige des pertes sensibles mais ne parvient pas à obtenir la supériorité et à des pertes en matière de bombardiers. Le réduit de Toulon est prêt, il ne s'agit plus que de gérer la contraction de la poche

11 novembre : Rien ne change dans les airs, les pilotes récupérés sont évacués, spécialistes. Le réduit est prêt et dans la journée les allemands l'atteigne. Les combats tournent à l'avantage des français qui sont sur les quelques axes. Tout ce qui n'est pas dans le réduit à ordre de lutter jusqu'à la dernière cartouche pour acheter du temps.

12 novembre : l'aviation française fuit en AFN. L'armée de l'air allemande se donne à fond. Les pertes françaises sont explosives mais l'armée allemande ne parvient pas à percer, comme à market garden. La poche se contracte petit à petit avec roulement des unités. Les allemands ne peuvent pas contourner. On peut imaginer que les chars cachés, je crois qu'il y avait quelques B1, soient utilisés. La nuit tombe.

13 novembre : C'est la fuite vers Toulon et la flotte. Les quelques unités d'arrières garde achètent les heures qu'il faut pour que la majorité des soldats atteignent le convoi qui se prépare à partir depuis la nuit. Tout est abandonné.
Au matin les dernières unités françaises sont écrasés ou se rendent, maintenant que la flotte à évacuée. les armées de l'air de l'axe cherchent la flotte et la trouve, si ils l'avaient perdu de vue. Toute la journée les raids se succèdent et prélèvent un tribu certains. Vers la fin de la journée cependant, un répit avec l'aviation embarquée américaine qui couvre la flotte française comme elle peut.

14 novembre : les armées de l'air de l'axe n'insistent pas, l'urgence est maintenant de sauver les germano italiens qui vont être assiégés à Tripoli. L'armée de métropole a souffert mais existe toujours, formant l'ossature de plusieurs unités qui participeront au D Day. C'est une victoire stratégique et politique pour la France qui reprend son rôle de puissance, participe activement à vaincre les germano italiens et se rachète pour la défaite de 1940.
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2024 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, une affaire assez fascinante :
https://www.bbc.com/news/magazine-17390290
https://www.bbc.co.uk/sounds/play/b01dhq6d

Deux citations intéressantes :
"so what the French were after was the way to fight the German should there be an invasion of the continent or should German began to collapse"

"but at military level of course we know that, for example, the Chief of Staff of the French army was preparing a kinf of revenge against the German."

Réseau Carte
https://histoire-et-memoire51.fr/enseigner/memoire_reseaux/carte.htm
https://www.fondationresistance.org/pages/rech_doc/reseau-carte-histoire-reseau-resistance-antiallemand-antigaulliste-anticommuniste_cr_lecture74.htm

Il semble que cette voie de pouvoir armer les huit divisions de l'armée d'armistice en cas d'invasion de la France ait été explorée par l'état-major britannique mais que l'échec de Jubilee à Dieppe et l'invasion de la zone libre aient sonné le glas de cette hypothèse.

Il est aussi évoqué le fait que les contacts du SOE aient, à l'instar du réseau Carte, complètement surévalué la capacité à mobiliser l'armée d'armistice.

Mais il n'en reste pas moins qu'on tient là un Pod intéressant : les contacts entraîne les participants sur un autre chemin : la résistance à une invasion de la zone non occupée et l'évacuation de ce qu'il est possible en AFN.
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2024 12:03    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne les pertes, j'ai estimé qu'un minimum de 1000 pertes par jour pour l'armée de métropole serait nécessaire, de nombreuses unités se feront écrasés et la combativité sera énorme. Et avec la supériorité allemande on a de quoi ouvrir une boucherie humaline

Pour l'aviation...je pense qu'une centaine d'avion perdu par jour serait la norme, mais une partie des pilotes survivraient

Pour la marine...ça va être une hécatombe, mais ça rajoutera à la geste (et oui le Richelieu sera le navire amiral)

ps : merci pour les liens
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2024 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
la combativité sera énorme

Pas si simple... La France vit dans un soulagement de ne pas avoir payé plus cher en 1940, donc pourquoi se faire tuer pour que les anglo-saxons mettent la main sur l'AfN (ne pas oublier l'effet de la propagande anglophobe) et par ailleurs, quid des représailles sur ceux qui sont en Stalag depuis plus de 2 ans ?
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MessagePosté le: Mar Juin 25, 2024 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

La population civile peut être, mais l'armée par contre. L'armée de l'armistice est composée en très grande majorité de volontaire, des personnes qui veulent en découdre. Les officiers veulent la revanche et n'attendent que l'occasion d'aller casser du feldgrau. De plus, le régime de vichy n'est plus très frais depuis la mi 41. Certes pétanque a une certaine aura, mais l'adhésion des début n'est plus la. Rien ne dit que la population serait effectivement anglophobe et opposée. Plus dans la passivité et la résignation je pense.

Et pas d'inquiétude pour les stalag. Les allemands ne se comportaient globalement mal qu'avec les slaves, pour le dire grossièrement.

Et si la France reprend la lutte, alors ce n'est pas une invasion, c'est le premier pas de la libération
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