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Déclaration de guerre de l'Allemagne à l'URSS
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Monomaker



Inscrit le: 04 Juin 2023
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Localisation: Nantes

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2024 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Déclarer la guerre est une chose, envoyer des troupes en est une autre !

Ceci dit une chose me travaille : n' y a-t-il pas un texte évoquant la répartition des navires italiens après-guerre dans lequel l'URSS aurait sa part ? Où il serait notamment question du sort du Cesare/Novorossiysk ? Car si l'Italie ne lui a pas déclaré la guerre Moscou n'a aucun droit à bénéficier de ce genre de prise !


Je crois que le texte en question parle seulement d'un scandale diplomatique sur la répartition des navires italiens où l'URSS en recevrait la moitié. Je crois que les soviétiques utilisent le prétexte donné par le torpillage du cargo Kharkov le 16 novembre 1942 par un mini sous-marin italien pour justifier réparations et prétentions sur la flotte italienne.

Citation:
16 novembre
Egée, mer cruelle
Entre Mykonos et Icaria, 22h50 (GMT + 2)
– Ni les trois MAS survivantes ni les mini- sous-marins CB-6 et CB-10 n’ont pu inquiéter le convoi BA 5. En revanche, le CB-1 du LV Enrico Lesen d’Aston (chef de l’escadrille des mini-sous-marins) est cette fois au bon endroit.
Son commandant ne rate pas l’occasion et place ses deux torpilles sur un gros cargo, qui sombre rapidement. Victoire malheureuse : sa victime est l’un des navires marchands soviétiques de la Mer Noire choisis pour apporter une contribution nationale au ravitaillement de l’URSS, le Kharkov (6 580 GRT), chargé d’étain. Le succès de Lesen d’Aston sera l’un des faits concrets qui permettra aux Soviétiques de soutenir que les Italiens leur auraient fait tout le mal possible s’ils en avaient eu l’occasion et de réclamer en conséquence à ces ennemis des réparations sans commune mesure avec les dégâts réellement infligés (puisque le Regio Esercito n’a pu envoyer de troupes sur le front russe).


Je crois que c'est ce texte là pour la cession de navires italiens aux soviétiques

diplomatie économie mai 1943:

Citation:
10 mai
Fake news!
Washington
– Au cours d’une banale conférence de presse sur les conférences interalliées de ces dernières semaines en Égypte et en Iran, le président Roosevelt se laisse aller à quelques confidences auprès de la presse autorisée. Il affirme, sans peut-être se rendre compte des conséquences de ses paroles, que la moitié de la flotte italienne ira aux Russes ! Rien de moins ! Et alors que l’URSS n’a pratiquement pas eu à souffrir des actions italiennes, l’Italie ne lui ayant même pas déclaré la guerre ! D’ailleurs, les Soviétiques eux-mêmes réclament seulement – en compensation des lourdes pertes infligées à leur flotte, non par les Italiens, mais par les Allemands – 1 navire de ligne sur 2, 1 croiseur sur 7 (dont 3 inachevés), 2 destroyers modernes sur 9, 2 torpilleurs sur 7, 2 destroyers d’escorte sur 6 et 2 corvettes sur 7, plus 4 sous-marins sur 34 ainsi que 20 000 tonnes de cargos. Il faudra expliquer à l’opinion publique occidentale que non, la moitié de la Regia Marina n’ira pas à l’Union Soviétique… Finalement, l’URSS obtiendra bien une partie des navires souhaités – mais très loin, bien sûr, de la moitié de ce qui reste de la flotte italienne


On ne parle pas du Cesare cependant, celui-ci étant toujours au fond d'une cale à la Spezia. Ce serait plutôt l'Andrea Doria qui serait concerné.
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le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1389
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2024 16:24    Sujet du message: Répondre en citant

Monomaker a écrit:
le poireau a écrit:
Déclarer la guerre est une chose, envoyer des troupes en est une autre !

Ceci dit une chose me travaille : n' y a-t-il pas un texte évoquant la répartition des navires italiens après-guerre dans lequel l'URSS aurait sa part ? Où il serait notamment question du sort du Cesare/Novorossiysk ? Car si l'Italie ne lui a pas déclaré la guerre Moscou n'a aucun droit à bénéficier de ce genre de prise !


Je crois que le texte en question parle seulement d'un scandale diplomatique sur la répartition des navires italiens où l'URSS en recevrait la moitié. Je crois que les soviétiques utilisent le prétexte donné par le torpillage du cargo Kharkov le 16 novembre 1942 par un mini sous-marin italien pour justifier réparations et prétentions sur la flotte italienne.

Citation:
16 novembre
Egée, mer cruelle
Entre Mykonos et Icaria, 22h50 (GMT + 2)
– Ni les trois MAS survivantes ni les mini- sous-marins CB-6 et CB-10 n’ont pu inquiéter le convoi BA 5. En revanche, le CB-1 du LV Enrico Lesen d’Aston (chef de l’escadrille des mini-sous-marins) est cette fois au bon endroit.
Son commandant ne rate pas l’occasion et place ses deux torpilles sur un gros cargo, qui sombre rapidement. Victoire malheureuse : sa victime est l’un des navires marchands soviétiques de la Mer Noire choisis pour apporter une contribution nationale au ravitaillement de l’URSS, le Kharkov (6 580 GRT), chargé d’étain. Le succès de Lesen d’Aston sera l’un des faits concrets qui permettra aux Soviétiques de soutenir que les Italiens leur auraient fait tout le mal possible s’ils en avaient eu l’occasion et de réclamer en conséquence à ces ennemis des réparations sans commune mesure avec les dégâts réellement infligés (puisque le Regio Esercito n’a pu envoyer de troupes sur le front russe).


Je crois que c'est ce texte là pour la cession de navires italiens aux soviétiques

diplomatie économie mai 1943:

Citation:
10 mai
Fake news!
Washington
– Au cours d’une banale conférence de presse sur les conférences interalliées de ces dernières semaines en Égypte et en Iran, le président Roosevelt se laisse aller à quelques confidences auprès de la presse autorisée. Il affirme, sans peut-être se rendre compte des conséquences de ses paroles, que la moitié de la flotte italienne ira aux Russes ! Rien de moins ! Et alors que l’URSS n’a pratiquement pas eu à souffrir des actions italiennes, l’Italie ne lui ayant même pas déclaré la guerre ! D’ailleurs, les Soviétiques eux-mêmes réclament seulement – en compensation des lourdes pertes infligées à leur flotte, non par les Italiens, mais par les Allemands – 1 navire de ligne sur 2, 1 croiseur sur 7 (dont 3 inachevés), 2 destroyers modernes sur 9, 2 torpilleurs sur 7, 2 destroyers d’escorte sur 6 et 2 corvettes sur 7, plus 4 sous-marins sur 34 ainsi que 20 000 tonnes de cargos. Il faudra expliquer à l’opinion publique occidentale que non, la moitié de la Regia Marina n’ira pas à l’Union Soviétique… Finalement, l’URSS obtiendra bien une partie des navires souhaités – mais très loin, bien sûr, de la moitié de ce qui reste de la flotte italienne


On ne parle pas du Cesare cependant, celui-ci étant toujours au fond d'une cale à la Spezia. Ce serait plutôt l'Andrea Doria qui serait concerné.


Merci je n'avais plus ces textes en tête.
Mais la question est résolue : l'Italie n'a pas déclaré la guerre à l'URSS FTL !
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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mikey1983



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Messages: 295
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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2024 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

Perhaps Mussolini declared war on the USSR once he was the glorified gauleiter of the RSI? Though that would still leave with one Italy declaring war while another, official Italy did nothing of the sort... possibly.
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Casus Frankie
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2024 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Ceci dit une chose me travaille : n' y a-t-il pas un texte évoquant la répartition des navires italiens après-guerre dans lequel l'URSS aurait sa part ? Où il serait notamment question du sort du Cesare/Novorossiysk ? Car si l'Italie ne lui a pas déclaré la guerre Moscou n'a aucun droit à bénéficier de ce genre de prise !


Tu n'avais pas lu ce texte de LADC (Je CROIS !) ?

3 novembre 1955
Epilogue – Memento audere semper
Trieste
– A la table d’un café anonyme du port, deux hommes d’affaires dans la force de l’âge mais d’allure sportive sirotent un espresso.
– Les affaires vont bien ? Comment s’est passé ton voyage en Yougoslavie ?
– Très bien. Nos amis ne nous y ont pas oubliés, et cela permet encore de faire de belles affaires et des excursions agréables. Cette fois, j’ai même pu pousser jusque chez Andrea.
– Ah ? Ce bon vieux Andrea, déjà presque dix ans que je ne l’ai pas vu… J’ai appris qu’il faisait du tourisme dans un pays exotique. Tu as trouvé facilement sa nouvelle adresse ?
– Sans difficulté. Le voyage s’est très bien passé, à l’aller comme au retour.
– Et comment va Andrea ?
– Un peu fatigué, quand je l’ai quitté. J’ai pu le convaincre de prendre une digne retraite.
– Enfin ! C’était mérité.
– Sans doute…
Memento audere semper !
– Semper. Je dois repartir pour Rome. Tu salueras le Prince pour moi.
– Je n’y manquerai pas. Ce fut un plaisir de te revoir. Bon voyage, mon ami.

Le journal abandonné sur la table montre la photo d’un puissant navire, d’allure cependant assez démodée, sous le titre : « Le cuirassé Antonio-Gramsci (ex Andrea-Doria), navire amiral de la flotte soviétique de Mer Noire, détruit par une explosion à Sébastopol ». Et l’article mentionne que « selon des sources bien informées, l’explosion serait accidentelle ».
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Archibald



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Messages: 9867

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2024 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
l'Italie n'a pas déclaré la guerre à l'URSS FTL !


(en mode De Funès surpris) - ça alors !

Mais du coup, Benny the moose a envoyé un corps expéditionnaire a Barbarossa ? ou pas du tout ? Shocked
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
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loic
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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2024 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
[Mais du coup, Benny the moose a envoyé un corps expéditionnaire a Barbarossa ? ou pas du tout ? Shocked

Pas FTL
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2024 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Logique, vu qu'il n'a pas déclaré la guerre. Comme quoi, on en apprends tout les jours (FTL, bien entendu).
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2024 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

Attention à l'affaire de Kosice concernant la Hongrie.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2024 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
le poireau a écrit:
Ceci dit une chose me travaille : n' y a-t-il pas un texte évoquant la répartition des navires italiens après-guerre dans lequel l'URSS aurait sa part ? Où il serait notamment question du sort du Cesare/Novorossiysk ? Car si l'Italie ne lui a pas déclaré la guerre Moscou n'a aucun droit à bénéficier de ce genre de prise !


Tu n'avais pas lu ce texte de LADC (Je CROIS !) ?

3 novembre 1955
Epilogue – Memento audere semper
Trieste
– A la table d’un café anonyme du port, deux hommes d’affaires dans la force de l’âge mais d’allure sportive sirotent un espresso.
– Les affaires vont bien ? Comment s’est passé ton voyage en Yougoslavie ?
– Très bien. Nos amis ne nous y ont pas oubliés, et cela permet encore de faire de belles affaires et des excursions agréables. Cette fois, j’ai même pu pousser jusque chez Andrea.
– Ah ? Ce bon vieux Andrea, déjà presque dix ans que je ne l’ai pas vu… J’ai appris qu’il faisait du tourisme dans un pays exotique. Tu as trouvé facilement sa nouvelle adresse ?
– Sans difficulté. Le voyage s’est très bien passé, à l’aller comme au retour.
– Et comment va Andrea ?
– Un peu fatigué, quand je l’ai quitté. J’ai pu le convaincre de prendre une digne retraite.
– Enfin ! C’était mérité.
– Sans doute…
Memento audere semper !
– Semper. Je dois repartir pour Rome. Tu salueras le Prince pour moi.
– Je n’y manquerai pas. Ce fut un plaisir de te revoir. Bon voyage, mon ami.

Le journal abandonné sur la table montre la photo d’un puissant navire, d’allure cependant assez démodée, sous le titre : « Le cuirassé Antonio-Gramsci (ex Andrea-Doria), navire amiral de la flotte soviétique de Mer Noire, détruit par une explosion à Sébastopol ». Et l’article mentionne que « selon des sources bien informées, l’explosion serait accidentelle ».


Si peut-être bien car j'avais en effet en tête cette histoire d'ex-plongeurs de la Decima MAS qui auraient peut-être quelque chose à voir avec "l'accident" de l'ex-cuirassé italien devenu soviétique.
Déjà qu'ils ont eu le Mutsu...
Mais du coup je m'interroge : l'URSS et l'Italie n'ayant jamais été en guerre FTL comment la première pourrait espérer récupérer une prise aussi grosse qu'un cuirassé ?
Parce qu'on peut être sûrs que les Français et les Anglais seront eux assez revendicatifs et qu'ils ont tous les droits de l'être vu ce qu'il s'est passé entre eux et l'Italie pendant la guerre !

P;S : j'ai un peu la flemme de chercher mais sais-tu où se trouve la liste des navires italiens internés après la Noël 42 ?
_________________
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Monomaker



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MessagePosté le: Lun Mai 27, 2024 23:39    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
P;S : j'ai un peu la flemme de chercher mais sais-tu où se trouve la liste des navires italiens internés après la Noël 42 ?


appendice méditerranée janvier 1943
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Mai 28, 2024 08:21    Sujet du message: Répondre en citant

On peut faire confiance à Staline pour réccupérer tout ce qui traine sur la table. Il a toujours eu un talent pour faire le minimum et obtenir le maximum.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mai 28, 2024 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

Monomaker a écrit:
le poireau a écrit:
P;S : j'ai un peu la flemme de chercher mais sais-tu où se trouve la liste des navires italiens internés après la Noël 42 ?


appendice méditerranée janvier 1943


Merci !

C'est sûr que comme à son habitude Staline voudra récupérer le maximum mais justement le fait que l'Italie ne lui ait jamais déclaré ne le place pas dans la meilleure des positions. Pet-être récupérera t-il ce dont les autres ne veulent pas !

D'ailleurs qu'est-ce qui pourrait intéresser la France dans le lot ?
A la rigueur peut-être le Fiume, un bon croiseur lourd de classe Zara, vu que la Marine Nationale a perdu la plupart de ses navires de ce type (mais elle préférerait certainement un bon gros croiseur américain !). Plus surement les Capitani Romani, ces croiseurs légers/grands destroyers modernes assez comparables à ceux que la MN opère. Les plus modernes des destroyers italiens, comme les Soldati, pourraient aussi être intéressants.
C'est moins sûrs concernant les sous-marins, pourtant la MN a des besoins mais elle lorgne plus certainement sur les Type XXI allemands ; les Platino sont corrects mais le meilleur choix aurait été les Flutto/Tritone, pas de chance ils sont tous tombés dans les mains des Allemands ou de la RSI, mais si tous ne sont pas détruits d'ici la fin de la guerre il y a peut-être moyen ?
Reste le "gros" sujet : le Littorio/Italia ? D'un côté les cuirassés seront clairement passés de mode dans l'après-guerre et ce sont des navires coûteux à opérer. Mais de l'autre il y a le prestige et le fait que dans l'immédiat après-guerre il ne restera à la MN que deux cuirassés modernes opérationnels (ayant remisé les Bretagne et perdu un Dunkerque). Ça mérite réflexion donc.
_________________
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Mai 28, 2024 09:55    Sujet du message: Répondre en citant

Je me souviens qu'OTL la France avait réccupéré au moins un sous-marin Italien... mais il ne servit que pour l'instruction.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 28, 2024 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

Essayons de rester dans le sujet : qui déclare la guerre à qui, quand et comment.

Ensuite, on verra pour les navires italiens... (et sans doute dans un autre sujet).
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...


Dernière édition par loic le Mar Mai 28, 2024 10:02; édité 1 fois
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mai 28, 2024 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je me souviens qu'OTL la France avait réccupéré au moins un sous-marin Italien... mais il ne servit que pour l'instruction.


C’était le Bronzo, un sous-marin de classe Platino. Correct mais sans plus...
_________________
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