Fantasque Time Line

[Archibald]

Attention: OTL, pas FTL

C'est un des grands "what if" de la deuxième guerre mondiale. Avec un POD au 4 septembre 1944 (prise du port d'Anvers quasi-intact par la résistance belge).
Quelqu'un se dévoue (le pauvre...) pour envoyer balader Montgomery et son plan risqué. On lui préfère la remise en service du port d'Anvers, pour soulager la logistique. C'est pas aussi glamour qu'un rush héroïque vers le Rhin, mais moins risqué. Les canadiens font le ménage du côté de Walcheren AVANT que les nazis renforcent les troupes de la forteresse et en fasse un grand cimetière.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Scheldt

[Anaxagore]

Je ne crois pas que cela précipite la fin de la guerre (quoique...) mais si un grand port comme Anvers, proche de la ligne de front, ravitaille les troupes du Commonwealth, il est tout à fait possible que l'avance anglaise soit plus rapide.
Mais en 44 OTL, les anglo-canadiens sont déjà bien fatigués et l'histoire démontre que les chevauchées héroïque sont rarement le fait de vétérants.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Elan Vital]

Pierre-Yves Hénin s'était penché sur ce sujet dans son blog Sam 40:
http://sam40.fr/la-faute-de-montgomery-un-pont-trop-loin-non-un-port-trop-tard/

A la rigueur, il aurait été possible, si l'importance d'Anvers avait été effectivement reconnue par les Alliés et inclue dans leurs plans de fin Août, d'ouvrir le port au transport maritime environ 50 jours plus tôt. De quoi soutenir environ 54 divisions. Les manœuvres nécessaires à la sécurisation rapide de l'Escaut permettent également la quasi-destruction de la 15ème armée, affaiblissant les défenses allemandes sur le Rhin et aux Pays-Bas. En contrepartie, les Alliés détournent leurs efforts des Pays-Bas sur la période et les Allemands peuvent donc reconstituer une défense.

En principe la météo va rapidement freiner l'avancée des Alliés à partir d'Octobre, mais la meilleure situation logistique et l'affaiblissement des forces Allemandes pourrait faciliter une avancée méthodique jusqu'au Rhin. Mais la traversée elle-même sera sans doute encore pour 1945. De quoi gagner quelques semaines sur la fin des combats en Europe à la rigueur, mais cela ne changerait pas vraiment l'Europe d'après-guerre car les accords géopolitiques sont déjà bien en place, si ce n'est évidemment les morts en moins, ce qui n'est pas négligeable.

Par contre, un arrêt des combats en Europe avancé de quelques semaines avancerait de même certaines opérations en Asie, en particulier l'invasion soviétique de la Mandchourie. Cela désynchroniserait encore plus cette opération des bombardements nucléaires américains qui, eux, ne peuvent pas être avancés par le POD choisi. Est-ce que l'invasion soviétique aurait alors suffi à avancer la reddition japonaise, ou aurait-elle seulement renforcé les gains de l'URSS en Asie (en supposant qu'elle puisse conserver le terrain sous son autorité pendant les négociations avec les US)?

Là encore, la libération précoce de certaines parties de l'Asie, voire une reddition japonaise précoce peut également sauver potentiellement des dizaines ou centaines de milliers de personnes.

Pour revenir à Anvers, PYH note correctement que le problème de l'été-automne 44 n'est pas tout à fait la logistique des armées alliées, mais plutôt l'échec des tentatives pour détruire les armées allemandes en retraite, ce qui leur permet de mener une défense encore tenace des Pays-Bas, du Rhin et même la contre-attaque des Ardennes. Et dans ce cas, les POD à retenir concernent plutôt la poche de Falaise et/ou le passage de la Seine.

[Archibald]

Merci, cest vraiment très intéressant. Y compris le lien.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - imaginez un peu la taille des bâtiments."

[loic]

[Capitaine caverne]

Quelque part dans la FTL, il est mentionné que les français FTL jouent un vrai rôle dans la planification de "Overlord". Et que lorsqu'il comprennent que le débarquement va avoir lieu en Normandie, ils attirent l'attention des britanniques et des américains sur la présence du bocage, de ses probables effets et de la nécessité de mettre au point des outils pour éviter de s'y trouver englué. Les belges FTL devraient avoir un effet similaire pour la libération d'Anvers et les bouches de l'Escaut. Genre "Vous parlez de prendre Anvers pour améliorer la logistique allié? Ok, mais sans un nettoyage rapide de l'aval, ca risque de ne pas servir à grand chose!".
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[DMZ]

[demolitiondan]

Le fond du problème de MG reste la gravissime mésestimation des capacités de réaction adverse.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[Anaxagore]

Le vrai problème de Market Garden n'est même pas dans l'opération proprement dite... mais dans le fait qu'elle ait été confiée à Monty.

Market Garden est une opération qui ne ressemble à rien de ce que Mongomery ai jamais fait avant... Opération aéroportée? Blitzkrieg? Autant offrir un dentier à une poule!
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[Imberator]

Je peux me tromper mais j'ai l'impression que la question du bocage normand est peu ou prou de même nature que celle de l'estuaire de l'Escaut.


OTL comme FTL les Anglais savent à quoi s'attendre quant à la topographie des environs de l'Escaut. De même ils savent avant le débarquement qu'il y a des haies dans le bocage. Ils en ont aussi chez eux.

Dans les deux cas ce n'est pas l'existence de difficultés qui leur fait défaut mais une sous-estimation des dîtes difficultés.


Mais FTL en Normandie comme autour d'Anvers, il y a le régional de l'étape qui est plus audible du fait d'une présence plus consistante et constante depuis le début.

Si les Français ont su se faire entendre sur le bocage ont peut penser que les Belges, et accessoirement les Néerlandais, seront eux mêmes un peu plus écoutés.

Non pas que les Anglais leur diraient "dites nous comment faire on vous suit", mais plutôt quelque chose comme "si vous insistez on va regarder tout ça d'un peu plus près" ce qui pourrait suffire.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[DMZ]

Je me suis toujours demandé pourquoi les Français auraient eu une quelconque peur du bocage. Ils n'ont jamais fait de manœuvre dans un tel environnement, privilégiant les espaces ouverts de l'Est et n'ont pas d'unité importante basée dans ces coins. Ils n'ont donc pas de raison particulière d'y connaitre les conditions de combat et de les craindre. D'autant qu'entre le début de la guerre avec une stratégie méthodique et défensive et 1944 avec de grands mouvements rapides d'unités mécanisées, il y a une marge.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[Imberator]

[DMZ]

[Anaxagore]

[Imberator]