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Le destin de l'armée polonaise en exil
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Nov 19, 2009 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour dak69,

entre mes différentes sources, j'ai une vision précise et nominative (pilote par pilote) des pilotes de chasse engagés et de leur sort. J'ai les chiffres globaux (mais pas nominatifs) sur les pilotes et équipages en cours d'instruction à mi-juin OTL (y.c. pour le bombardement et la reco). j'avais feuilleté les numéros d'Icare, ils étaient moins précis que cela...
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Laurent
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galileo



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Deserters from forced conscription in the German Wehrmacht 89,300 (35.8%)
Evacuees from the USSR in 1941 83,000 (33.7%)
Evacuees from France in 1940 35,000 (14.0%)
Liberated POWs 21,750 (8.7%)
Escapees from occupied Europe 14,210 (5.7%)
Recruits in liberated France 7,000 (2.8%)
Polonia from Argentina, Brazil and Canada 2,290 (0.9%)
Polonia from United Kingdom 1,780 (0.7%)

(C' est une citation wiki de "To Return To Poland Or Not To Return" - The Dilemma Facing The Polish Armed Forces At The End Of The Second World War, par Mark Ostrowski; c' est en anglais mais je pense que c' est compréhensible).

Pour après 1940, je pense que ça peut donner une bonne idée des forces disponibles (si on décale la libération des prisonniers en URSS à 1942).
Avec ça, on devrait pouvoir envoyer quelques divisions polonaises dans les Balkans en 1943.
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 14:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les Polonais, mon étude du Grand déménagement m'amène à env. 43.000 polonais évacués dont env. 5.000 pour l'armée de l'air (donc env. 38.000 pour l'armée de terre).

Il faut y rajouter la brigade des Carpathes (positionnée au Levant à l'été 40).

Je compte quelques milliers (5.000 ?) recrues dans la diaspora polonaise (USA, Canada, UK, Amérique du SUd etc), sans doute disponibles pour la plupart très tôt (fin 40 - début 41).

Je compte aussi seulement quelques centaines (1.000 à 2.000 max ?) d'évadés de l'Europe occupée qui gagnent chaque année l'Afrique.

J'estime en effet que l'immense majorité des déserteurs de la Wehrmarcht cités dans l'article de Wiki désertent OTL quand les troupes alliées sont proches (donc soit sur le front de l'ouest après 44, soit sur le front de l'est). En FTL, il n'y a aucune raison que ces désertions interviennent avant 43 au plus tôt.

Il faut retirer les pertes des opérations de 1940 : Marignan en Sardaigne (3e DLIP) et Cordite à Rhodes (brigade des Carpates).

Si on compte environ 15 à 20.000 h par grande unité, il n'y a pas de quoi former plus de deux GU ; sans doute même plutôt 1 (1 division ou deux brigades de montagne ?) dès 40 et une autre (blindée ? car moins gourmande en hommes ?) en 42.

A partir de 43-44, avec les prisonniers libérés par les russes et les désertions, on doit pouvoir faire 2 GU de plus (soit un corps polonais).
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Dernière édition par ladc51 le Mar Juin 15, 2010 15:00; édité 1 fois
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Joukov6



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que quelqu'un saurait le taux de mortalité des Polonais prisonniers des soviétiques entre 1939 et 1941? Car si celui-ci est élevé alors un an de plus dans les prisons soviétiques réduira d'autant la main d'oeuvre disponible.
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Juin 17, 2010 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

Les Allemands vont-ils découvrir le charnier de Katyn en FTL? En avril 43, peut-être qu'ils ont déjà évacué la région. Mais il n'y avait aucune raison impérative pour qu'ils ne le découvrent pas plus tôt.
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Juin 20, 2010 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:

Je compte aussi seulement quelques centaines (1.000 à 2.000 max ?) d'évadés de l'Europe occupée qui gagnent chaque année l'Afrique.


Les évasions pourraient être plus nombreuses FTL par la Roumanie, mal contrôlée par le Reich et neutre jusqu'en mai 42. Les évadés seraient internés en Turquie (comme les Français en Espagne) et relâchés quand Inönü sentirait le vent tourner.
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Juin 20, 2010 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:


Les évasions pourraient être plus nombreuses FTL par la Roumanie, mal contrôlée par le Reich et neutre jusqu'en mai 42. Les évadés seraient internés en Turquie (comme les Français en Espagne) et relâchés quand Inönü sentirait le vent tourner.


Avec la difficulté (on ne pense jamais à tout) que l'ancienne frontière polono-roumaine est, jusqu'en mai 42, occupée par les Soviétiques. Il faudrait passer par la Hongrie, engagée beaucoup plus tôt avec l'Axe et où la création d'une filière serait plus compliquée.
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ladc51



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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 20:24    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

suite aux échanges de ces derniers jours, j'ai poursuivi ma réflexion sur la suite du destin de l'armée polonaise en exil après le Grand Déménagement.

Voici ce que je vous propose :


A l’issue du Grand Déménagement, l’armée de terre polonaise en exil se retrouve ainsi dispersée :
- Au Levant : la brigade de Carpathes (env. 3.300 h) opérationnelle au sein de la force L
- En AFN :
o la 3e DLIP en cours de (re)formation (env. 9.000 h) au Maroc dès juillet, formée à partir de la Brigade du nord rapatriée de Norvège via l’Angleterre (env. 4.500 h), d’une partie de la 3e DIP évacuée de France via l’Angleterre (env. 4.500 h)
o une partie des hommes de la 10e brigade blindée de Mazcek (env. 3.000 h) évacuée via le sud de la France (désorganisés et sans armes ni équipement)
o 5.000 h issus des 1ere et 2e DIP évacués via le sud de la France et gardés en réserve (désorganisés et sans armes ni équipement)
o Environ 1.000 h issus de la 3e DIP et gardés en réserve (désorganisés et sans armes ni équipement)
- En Angleterre :
o Les hommes de la 4e DIP en cours de formation (env. 11.000 h) évacués par la façade Atlantique (désorganisés et sans armes ni équipement)
o Une partie des hommes de la 10e brigade blindée (env. 2.000 h) évacués par la façade Atlantique (désorganisés et sans armes ni équipement)
o Une partie des hommes de la 3e DIP évacués par la façade atlantique (ceux qui n’ont pas été réexpédiés au Maroc pour Marignan) : env. 9.000 h (désorganisés et sans armes ni équipement)

La répartition des polonais entre Angleterre et AFN fait l’objet de débats passionnés entre Anglais (qui souhaitent conserver le maximum d’hommes pour pouvoir repousser un éventuel débarquement allemand), Français (qui, ayant constaté sur le terrain la valeur des troupes polonaises, veulent les récupérer en AFN), et Polonais (qui souhaitent regrouper leurs hommes). Si le renvoi en AFN des 6.500 premiers hommes de la 3e DIP pour préparer Marignan se fait trop vite pour que les Anglais puissent s’y opposer, ces derniers réussissent à bloquer le départ des autres Polonais et les regroupent en Ecosse.

Les Polonais participent aux combats de l’automne 1940 en Méditerranée :
- La 3e DLIP s’illustre en Sardaigne au cours de Marignan. Elle est ensuite repliée fin 1940 au Maroc, où elle se réorganise et panse ses plaies
- La brigade des Carpathes s’illustre dans le Dodécanèse au cours de Cordite. Fin 1940, elle assure la garnison dans les îles de mer Egée où elle panse ses plaies
- Ces deux campagnes ont coûté de nombreuses pertes, compensées avec un appel aux vétérans Polonais, anciens des 1ere et 2e DIP, jusque là gardés en réserve en AFN

Fin 1940, fort de l’excellente conduite de ses troupes dans les combats de France, Sardaigne et Dodécanèse, le gouvernement polonais renégocie avec le gouvernement français le plan d’évolution de son armée :
- La 3e DLIP et la brigade des Carpates sont confirmées sur leur format actuel, de type montagne
- La brigade de chars de Maczek doit être reformée, à partir de ses 3.000 h déjà présents en AFN, des anciens de cette brigade évacués en Angleterre qu’on pourra rapatrier en AFN, voire d’une partie des réserves
- Un centre d’instruction de l’armée polonaise est créé au Maroc : il regroupe les 5.000 h encore non affectés (les pertes de Marignan et de Cordite ont coûté env. 1.000 h aux Polonais). Ce centre sera renforcé au fil des ans par les polonais évadés d’Europe occupée qui arrivent en Afrique, ou les Polonais du reste du monde qui veulent s’engager et arrivent en Afrique (qques centaines par an).
- En fonction du nombre d’évadés, de volontaires et de « rapatriés d’Angleterre », l’objectif est de disposer en cible, en plus de la 3e DLIP, de la brigade de chars (éventuellement à transformer ultérieurement en division cuirassée), voire, si les volontaires sont en nombre suffisant, des unités organique de CA permettant de créer un corps d’armée polonais regroupant ces deux unités

Le sort des hommes de l’armée de terre polonaise en Angleterre donne lieu à l’automne 1940 à de vives discussions entre le gouvernement anglais et le gouvernement polonais. Le premier, soucieux de conserver le maximum de fantassins pour garder ses côtes face à la menace de débarquement allemand, souhaite conserver les Polonais et les organiser en unités d’infanterie destinées à la surveillance des côtes, puis un jour au retour sur le continent. Le second souhaite d’abord regrouper ses hommes en un ensemble cohérent et visible, et donc les ramener en AFN ; à défaut, il souhaite organiser ses unités en Angleterre sous une forme moins « passive » et plus visible et voudrait former un corps d’armée à une DI et une DB : ce souhait repose sur l’hypothèse que l’appel aux engagements des Polonais du monde entier, plus les nouvelles évasions de Polonais d’Europe, permettra de réunir rapidement plusieurs 20 à 30.000 h de plus. Finalement, un accord est trouvé visant la formation d’un corps d’armée polonais (sous le commandement du général Marian Kukiel) à deux DI, équipé à l’anglaise, et opérant sous commandement opérationnel de l’armée britannique.

1941

En Angleterre :
- Une brigade d’infanterie polonaise puis une division d’infanterie (15.000 h) sont formées et utilisées pour garder les côtes écossaises
- L’appel à l’engagement des Polonais du monde entier ne fournit que 5.000 recrues (on compte donc au total 32.000 h dans l’armée de terre polonaise en Angleterre)

En Méditerranée :
- La brigade des Carpathes est prévue pour renforcer l’armée d’Orient en Grèce dans le cadre de l’envoi de juin. Les contraintes en navires et les délais de mise en route font que la décision d’évacuation est prise avant son arrivée en Grèce. Elle est renvoyée en garnison en Crète.
- La 3e DLIP reste stationnée au Maroc ; elle évolue pour s’adapter au tableau d’organisation et d’équipement d’une Division de Montagne type 41
- La formation de la brigade de chars de Maczek est difficile et progressive. La brigade manque de matériel (elle est servie après les divisions cuirassées françaises) et n’obtient ses premiers chars qu’à l’été 41. Elle manque de spécialistes, ceux qui sont en Angleterre, et que les Anglais ne relâchent qu’au compte-goutte, en contrepartie de transferts de fantassins polonais d’AFN vers l’Angleterre. En juin 41, un premier bataillon de chars (sur M2A4) est opérationnel. A l’automne, une fois la menace d’invasion allemande éloignée, le gouvernement anglais accepte de libérer les spécialistes demandés par Maczek qui arrivent en AFN.

1942

En Angleterre :
- La division d’infanterie (env. 15.000 h) continue à garder les côtes écossaises
- Le gouvernement polonais propose la création d’une brigade parachutiste polonaise destinée exclusivement aux opérations en Pologne ; le gouvernement anglais accepte et 5.000 h sont affectés à cette brigade
- Une brigade polonaise indépendante regroupe les derniers polonais en Angleterre, ainsi que les nouvelles recrues (env. 1.000 h par an) issus soit de nouveaux volontaires soit d’évadés de l’Europe occupée qui gagnent la Grande-Bretagne ; elle compte env. 5.000 h
- on compte donc au total 34.000 h dans l’armée de terre polonaise en Angleterre

En Méditerranée :
- La 3e DLIP est engagée en Grèce dans l’opération Crusader où elle connait de lourdes pertes (environ 2.000 h tués, manquants ou blessés). En avril, elle est recomplétée en intégrant la brigade des Carpates et devient alors la 3e division d’infanterie des Carpates (elle compte env. 10.000 h) ; elle participe à Périclès.
- La brigade des Carpates assure la garnison de la Crète puis disparait en tant qu’unité automne quand elle est intégrée au sein de la 3e DIP
- La brigade de chars continue sa formation en AFN. Elle compte désormais plus de 5.000 h. Elle est opérationnelle à l’été 42 et peut être engagée en Grèce au second semestre 42 (lors des rotations d’unités pour extraire des GU pour préparer les débarquements en France)
- le centre d’instruction polonais en AFN compte encore environ 3.000 h

En Union Soviétique :
Après l'invasion de l'URSS par l'Allemagne et le dialogue renoué par les gouvernements alliés et Staline, le gouvernement polonais en exil, appuyé par le gouvernement français (et, dans une moindre mesure, par les gouvernements anglais et américains) presse l'union soviétique de libérer ses compatriotes prisonniers et de les former en armée polonaise pour participer aux combats du front de l'est (traité avec URSS/gouvernement polonais en exil le 30 juillet 1942). L'entraînement initial se fait au sud de la Russie (région d'Orenburg) sur matériel (de bric et de broc) soviétique. Le général Anders prend ses fonctions en août 42.

A la fin de 1942, trois divisions d'infanterie sont tout de même constituées (5e, 6e et 7e), soit 25.000 hommes dont 1.000 officiers (parmi eux, Menahem Begin, premier ministre israélien de 77 à 83). A cette date, l’armée s'est déplacée vers Tashkent (Kazakhstan).

Fin 42, suite à la médiation du gouvernement français, un accord est signé entre l’union soviétique et le gouvernement polonais en exil prévoyant le transfert, début 43, d’environ 50.000 polonais d’URSS vers le Proche-Orient via l’Iran. Cet accord prévoit que ces hommes seront engagés dans l’ouverture d’un second front en Europe occidentale.
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Laurent


Dernière édition par ladc51 le Dim Aoû 29, 2010 12:20; édité 1 fois
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Sam Aoû 28, 2010 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier dans toutes ces discussions que l'infrastructure de l'AfN va être au bord de la rupture avec tous les réfugiés du GD au moins jusqu'à mi 1941. Dans ce contexte-là, je ne vois ni les Français ni les Polonais pousser pour des transferts de troupes qui ne seraient pas immédiatement déployables de GB vers l'AfN.

C'est un peu la même chose avec les Belges, et c'est pour cela que j'ai même prévu de transférer une partie de la Réserve de Recrutement belge d'AfN vers la GB par des convois de retour dans la deuxième moitié de 1940. A noter que pour les Belges, la division des forces est une décision politique délibérée et non subie comme tu sembles l'indiquer pour les Polonais.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 08:08    Sujet du message: Répondre en citant

Benoit XVII a écrit:
Ne pas oublier dans toutes ces discussions que l'infrastructure de l'AfN va être au bord de la rupture avec tous les réfugiés du GD au moins jusqu'à mi 1941. Dans ce contexte-là, je ne vois ni les Français ni les Polonais pousser pour des transferts de troupes qui ne seraient pas immédiatement déployables de GB vers l'AfN.


Et même un peu au-delà, puisqu'il y aura les Yougoslaves libres qui vont arriver à l'été 1941 pour aller se remplumer dans l'Ouarsenis. Avec les préparatifs de Crusader/Croisade puis de Torch/Torche, et la guerre sous-marine au maximum, le ravitaillement de l'AFN va être vraiment très limite jusqu'à 1943.

La vague suivante de Polonais, l'armée Anders, arrivera en Méditerranée au printemps 43. Elle aura quelques mois pour refaire ses forces en Syrie, Sicile, etc, et probablement une première campagne d'Italie pour tester ses moyens et faire l'amalgame entre anciens et nouveaux Polonais. Si tout va bien, l'armée polonaise libre sera mûre à l'hiver 43-44 pour relever les troupes coloniales françaises en France.
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Citation:
Ne pas oublier dans toutes ces discussions que l'infrastructure de l'AfN va être au bord de la rupture avec tous les réfugiés du GD au moins jusqu'à mi 1941. Dans ce contexte-là, je ne vois ni les Français ni les Polonais pousser pour des transferts de troupes qui ne seraient pas immédiatement déployables de GB vers l'AfN.


Nous sommes d'accord. C'est pour cela que ces transferts (après celui de juillet nécessaire pour Marignan) se limite à quelques centaines de spécialistes nécessaires pour former la brigade blindée.

Il faut noter qu'avec ces propositions, nous aurons en cible 43-44 (pour les polonais) :
-l'équivalent de 2 DI type montagne et une brigade blindé à déployer en Méditerranée
- l'équivalent de 2 DI et une brigade parachutiste en Angleterre
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Laurent
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loic
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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
o 5.000 h issus des 1ere et 2e DIP évacués via le sud de la France et gardés en réserve (désorganisés et sans armes ni équipement)

Ces deux divisions sont dans le groupement de défense de la Saône et donc connaissent un destin triple :
- capture par les Allemands lors des percées sur la Saône
- repli en Suisse avec/comme le 45e CAF (mais un peu plus au sud)
- repli vers le Rhône
Je ne me souviens plus si on avait fixé les proportions avec Pontus, mais à mon avis c'est du genre 50/30/20 ou 60/30/10, donc 5000 h des 1ère et 2ème DIP replié en AfN me semble un peu beaucoup ?

ladc51 a écrit:
- La formation de la brigade de chars de Maczek est difficile et progressive. La brigade manque de matériel (elle est servie après les divisions cuirassées françaises) et n’obtient ses premiers chars qu’à l’été 40

C'est plutôt l'été 1941.
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En principe (moi) ...
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Loic a écrit:
Ces deux divisions sont dans le groupement de défense de la Saône et donc connaissent un destin triple :
- capture par les Allemands lors des percées sur la Saône
- repli en Suisse avec/comme le 45e CAF (mais un peu plus au sud)
- repli vers le Rhône
Je ne me souviens plus si on avait fixé les proportions avec Pontus, mais à mon avis c'est du genre 50/30/20 ou 60/30/10, donc 5000 h des 1ère et 2ème DIP replié en AfN me semble un peu beaucoup ?


C'est bien cela pour ce triple destin (voir plus haut dans ce post).
Pour le chiffre de 5.000 h, on pourra le revoir, mais il me semble que c'était la tendance lors de nos derniers échanges avec Pontus (il est vrai que notre étude du dérochage du groupement de la Saône a été interrompue par la finalisation du livre puis par le début des études sur 41...).

Loic a écrit:
C'est plutôt l'été 1941.

Exact, je corrige.
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Palantir



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il faut noter qu'avec ces propositions, nous aurons en cible 43-44 (pour les polonais) :
-l'équivalent de 2 DI type montagne et une brigade blindé à déployer en Méditerranée
- l'équivalent de 2 DI et une brigade parachutiste en Angleterre


OTL, il y avait en 43 aussi une DB en Angleterre (qui a combattue à Falaise). Je pense que les polonais voudrons au moins une brigade blindé pour le débarquement au Nord de la France.

De plus, les anglais ont, au début du moins, des spécialistes polonais de la guerre blindée.
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Aoû 29, 2010 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Palantir a écrit:
OTL, il y avait en 43 aussi une DB en Angleterre (qui a combattue à Falaise). Je pense que les polonais voudrons au moins une brigade blindé pour le débarquement au Nord de la France.

De plus, les anglais ont, au début du moins, des spécialistes polonais de la guerre blindée.


J'ai fait tout le résumé ci-dessus justement pour expliquer comment, dans le contexte FTL différent de l'OTL, nous arrivons à une répartition différente des moyens.

Le cas de la brigade blindée (qui donnera peut-être une division blindée polonaise en 43 ou 44 ?) est le plus compliqué. Les spécialistes issus de la 10e brigade de Maczek sont évacués lors du GD pour partie en Angleterre, pour partie en AFN. Il faut les regrouper qque part : je propose en AFN...
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