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1940 - La France continue la guerre
 
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Front français, Juin 1944
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

Les belgeries cohérentes avec le 12, Casus ? Wink
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

Ma question sur les acteurs était d'intérêt purement cinématographique !
Sur le sujet "santé mentale d'Hitler" je vous renvoie à l'excellent texte de Fantasque dans le tome 1 Tallandier.
En résumé, pour être Rationnel, il faut être Logique ET Réaliste.
Hitler n'était pas Réaliste, mais il était Logique.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Les belgeries cohérentes avec le 12, Casus ? Wink


Absolument !
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Casus Frankie

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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dans quelle mesure la décision (par exemple) de prioriser les trains de déportés par rapport aux trains militaires est-elle validée par Hitler (ou même portée à sa connaissance) ?


Je crois que c'est une décision d'Hitler. Dans le livre de Speer ( avec le bémol de savoir si Speer est fiable... et jedirais que non) l'architecte préféré du dictatreur moustachu explique qu'Hitler avait plusieurs fois changé de décision à ce sujet.

A partir du chapitre "Raz de marée à l'ouest" (à partir de la page 564 de l'édition Pluriel) Hitler met en action une politique de Terre Brûlée, Speer s'atribue un rôle modérateur mais voilà les décisions d'Hitler (toujours selon Speer), il est intéressant de noter qu'Hitler aurait dit qu'il voulait laisser aux Alliés un désert où toute civilisation aurait été anéntie .
Le pjojet visait à tout détruire ce qui était nécessaire au maintien de la vie depuis les cartes d'alimentation et aux dossiers d'état civil, jusqu'aux stocks de vivre et au bétail en passant par les usines de distribution d'eau et les centrales électriques et même... les monuments!"
Cela semble se confirmer puisque Helmut Sündermann (le chef suppléant du service de presse du 3ème Reich) a fait paraître un éditorial confirmant ces décisions dans tous les journeaux allemands le 7 septembre 1944.
De plus le tribunal militaire international qui a jugé Speer a reconnu son influence modératrice sur Hitler, du moins à ce sujet.

En tout cas en septembre 1944, OTL, Hitler avait ordonné de tout détruire en Allemagne devant les Alliés.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Moshe



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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
mikey1983 a écrit:
loic a écrit:
Casus Frankie a écrit:
Aujourd'hui, quel acteur pourrait incarner Palpoutine ?………

Daniel Craig ?


Charles Dance?


Daniel Craig serait très bien pour Poutine, mais pour Palpoutine (équivalent d'Adénoïd Hynkel), je ne sais pas s'il a la vis comica nécessaire…

Steve Buscemi, alors…
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loic
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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les canons de 380 de la batterie Todt, je pense qu'il faut qu'on vérifie. Voir le sujet sur les canons de marine allemands.

Comme il y a des chances qu'une tourelle double (au moins) ait été fournie à l'URSS, cela réduit le nombre de canons disponibles pour les batteries côtières.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Chez Montagne, on peut de plus en plus espérer que Marguerite va atteindre son but : libérer la Bourgogne, atteindre voire libérer Belfort, pénétrer dans les Vosges et atteindre Nancy.

Franche-Comté plutôt, non ? La Bourgogne est totalement libérée à cette date.
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Citation:
Dans quelle mesure la décision (par exemple) de prioriser les trains de déportés par rapport aux trains militaires est-elle validée par Hitler (ou même portée à sa connaissance) ?


Je crois que c'est une décision d'Hitler. Dans le livre de Speer ( avec le bémol de savoir si Speer est fiable... et jedirais que non) l'architecte préféré du dictatreur moustachu explique qu'Hitler avait plusieurs fois changé de décision à ce sujet.

A partir du chapitre "Raz de marée à l'ouest" (à partir de la page 564 de l'édition Pluriel) Hitler met en action une politique de Terre Brûlée, Speer s'atribue un rôle modérateur mais voilà les décisions d'Hitler (toujours selon Speer), il est intéressant de noter qu'Hitler aurait dit qu'il voulait laisser aux Alliés un désert où toute civilisation aurait été anéntie .
Le pjojet visait à tout détruire ce qui était nécessaire au maintien de la vie depuis les cartes d'alimentation et aux dossiers d'état civil, jusqu'aux stocks de vivre et au bétail en passant par les usines de distribution d'eau et les centrales électriques et même... les monuments!"
Cela semble se confirmer puisque Helmut Sündermann (le chef suppléant du service de presse du 3ème Reich) a fait paraître un éditorial confirmant ces décisions dans tous les journeaux allemands le 7 septembre 1944.
De plus le tribunal militaire international qui a jugé Speer a reconnu son influence modératrice sur Hitler, du moins à ce sujet.

En tout cas en septembre 1944, OTL, Hitler avait ordonné de tout détruire en Allemagne devant les Alliés.


En fait il s'agit là de deux sujets différents.

Sur la politique de la "terre brûlée" il y aurait assurément beaucoup à dire. Comme tu le notes Speer n'est absolument pas une source fiable ; son influence "modératrice" est assez risible vu que Speer est au contraire l'un des lieutenants les plus jusqu'au-boutistes du Führer et l'un des principaux artisans du passage de l'Allemagne en état de guerre totale.

Sur la priorisation des convois de déportés, ce cas illustre justement assez bien mon message précédent. Sur la longue liste des objectifs idéologiques que se sont fixés les nazis la destruction des juifs d'Europe est l'un des derniers (si ce n'est le seul !) qui soit encore matériellement à leur portée. C'est donc, assez logiquement, ce qu'ils priorisent !
C'est peut-être déraisonnable et insensé, mais ça n'en est pas moins parfaitement logique et cohérent par rapport au mode de pensée de ces gens là !
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loic
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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 17:25    Sujet du message: Répondre en citant

Quand les deux brigades blindées polonaises seront-elles réunies, qu'on puisse donner à Maczek (plus de 2 ans après OTL !) un commandement digne de ce nom ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

une question sur kesselring : avez vous vérifié la date de son accident dans la chrono italie, inspiré évidemment de celui otl (bon, j'imagine que oui Embarassed ) ce dernier aurait été moins grave qu'otl? il me semble que sa convalescence a duré fort peu... Question
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Je sais que je prêche totalement dans le vide depuis des années mais je dois le répéter encore et encore : les décisions stratégiques d'Hitler ne sont quasiment jamais le produit d'une lubie, d'un caprice, d'une colère absurdes et insensés ; ce sont des décisions pensées, réfléchies qui s'avèrent être parfaitement logiques et cohérentes si on adopte le mode de pensée du monsieur.

Ça mériterait d'être nuancé car si les décisions du début de la guerre sont plutôt rationnelles et bien vues -quoi qu'il pensait que l'attaque de la Pologne ne déclencherait pas plus de réaction des Occidentaux que les précédents alors qu'il était clair que la position de la Grande Bretagne avait sensiblement évolué- les décisions deviennent de plus en plus incohérentes.

le poireau a écrit:
Évidemment je ne prétends que lesdites décisions sont rationnelles et raisonnables, car si il y a bien une chose dans laquelle Hitler ne verse pas c'est dans le rationnel et le raisonnable !

Mais être irrationnel et déraisonnable n'implique pas d'être incohérent, illogique, absurde, inepte, uniquement guidé par ses émotions primaires...

Si Hitler s'oppose si souvent (mais beaucoup moins systématiquement qu'on le prétend) à des retraits ou des replis c'est qu'il estime d'un repli, une retraite, en entraîne une autre et qu'a force de se replier l'armée allemande se retrouvera à Berlin ! Et que ce n'est pas en se repliant sans cesse que la guerre sera gagnée !
Et il a totalement raison : l'option du repli et de la retraite que lui oppose ses généraux n'offre aucune perspective stratégique d'aucune sorte, sinon de repousser la défaite à plus loin et plus tard. Mais Hitler ne veut pas perdre plus loin et plus tard ! Il veut gagner ! Peu importe le coût et les risques que cela implique !

Sauf que si, évidemment, les guerres ne peuvent être gagnées par une suite de replis, ceux-ci restent nécessaires pour pouvoir reprendre l'initiative à un moment donné. Stalingrad, mais il y en a bien d'autres, l'illustre amplement. Il faut savoir quand attaquer et quand retraiter, c'est là la marque d'une vraie vision stratégique (ou opérationnelle ou tactique suivant le niveau).

le poireau a écrit:
Ce qui est absurde chez Hitler ce ne sont pas son comportement ou ses décisions, c'est le but ultime qu'il s'est fixé ! Celui-ci est chimérique car il est basé sur des considérations idéologiques étrangères à la réalité. Mais les décisions que prend Hitler pour parvenir à ce but sont parfaitement logiques et cohérentes par rapport à ce dernier.

Ici aussi, ça dépend du moment, ses buts étaient parfaitement accessibles au début de la guerre : Grande Allemagne, destruction de la Pologne, invasion de la Norvège, destruction de la France (encore que ce dernier point aurait pu lamentablement foirer mais il a pris les risques qu'il fallait). Après, il devient rapidement clair qu'ils disparaissent à l'horizon mais il n'en tient aucun compte.

le poireau a écrit:
C'est même exactement le contraire : sans Hitler l'Allemagne se serait rendue bien avant ! Comme celle de Guillaume II. Elle n'aurait jamais lutté jusqu'à la dernière extrémité dans un combat futile et perdu d'avance, jusqu'à la destruction totale, entraînant dans sa chute d'innombrables vies.

Oui mais c'est uniquement le fanatisme de Hitler et des Nazis qui a prolongé la guerre, pas les décisions stratégiques de Hitler.

le poireau a écrit:
Hitler n'est pas un gamin capricieux et colérique, c'est un fanatique jusqu’au-boutiste mû par une détermination implacable et absolue, qui poursuit de manière inflexible et inhumaine un but monstrueux pour lequel il est capable, sans aucune hésitation et sans l'ombre d'un remord, de raser des pays entiers et de massacrer des millions de gens !

C'est bien là le problème parce qu'il a, effectivement, assassiné des millions de personnes mais a également laissé son fanatisme l'aveugler.

En conclusion, je pense toujours que Hitler a eu une stratégie politique visionnaire jusqu'en 1940 puis qu'il a progressivement perdu le contact avec la réalité. Au point de vue militaire, je n'ai pas de certitude mais je pense plutôt qu'il n'avait pas forcement une compétence particulière, il a été grandement aidé au début par la plus grande incompétence des Alliés puis par la montée en puissance et en expérience de la Wehrmacht qui a permis à cette dernière de tenir.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que la priorité accordée aux trains de déportés à la fin de guerre ne découlerait de la logique stratégique toute particulière de Hitler ?

Je veux dire pour lui tout les mots du Reich sont imputables au judaïsme, ploutocrate comme bolchevik. Donc dans son raisonnement biaisé supprimer autant de juifs que possible n'était-il pas "stratégique", peut-être même plus important pour l'Allemagne future que les considérations militaires immédiates ?

Alors c'est sûr quand sa chute se profile ça devient sans doute plus un acte de vengeance qu'autre chose. Notamment parce que à ce moment là le futur de l'Allemagne ne l'intéresse même plus.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Comme il y a des chances qu'une tourelle double (au moins) ait été fournie à l'URSS, cela réduit le nombre de canons disponibles pour les batteries côtières.


Oui, mais sur les 12 fabriqués, il en restera bien 4 pour le cap Gris-Nez !
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Casus Frankie

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John92



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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 18:23    Sujet du message: Répondre en citant


Picardie – La tempête qui sévit sur tout le plat pays jusqu’à demain soir sauve sans doute ce qu’il reste (subsiste ?) de forces allemandes encore aptes à la manœuvre d’une destruction complète par l’aviation.
Les restes du LXVII. ArmeeKorps (Walther Fischer von Weikersthal) – deux divisions très abîmées, renforcées des parachutistes d’Heinrich Trettner mais sans leurs consœurs emmurées – dépasse (dépassent ?) la Festung Dunkerque, perdant ce faisant des centaines de traînards qui iront (ou pas) renforcer les lignes des deux redoutes en formation.

Sur le flanc droit anglais, le XIIth Corps de William Gott, au repos dans le secteur de Cambrai, s’apprête à reprendre la route après avoir observé les blindés de ] la Tancrémont [/color foncer vers le Pays, suivis de toutes les forces belges. [color=red] La Tancrémont (répétition, mais c’est La Tancrémont donc …) atteint Valenciennes à 17h00, …

1st US Army – En campagne en Lorraine
Champagne
– En examinant les cartes pour étudier les possibilités d’avancée vers Metz, Patton et Gerow ont tiré une sale gueule, d’après leurs subordonnés (Je ne veux pas faire mon chieur mais Patton a/aurait du y penser/prévoir avant, non ?). En effet, le Vth US Corps, pour continuer son offensive, devra suivre un unique axe de progression menant droit sur Verdun et la Meuse. Au nord, les collines de l’Argonne gênent les grandes manœuvres, et on peut en dire autant des côtes de Champagne au sud-est, ce qui risque d’ailleurs de gêner (perturber ?) la coordination entre les deux corps d’armée.

Wacht am Rhein est prête !
QG de Kesselring (Metz)
– …
Pour que cela fonctionne, il faudra une météo exécrable ou un fort appui aérien (massif/conséquent/substantiel ?). Fort heureusement, les stations météo prévoient un temps médiocre dans les semaines à venir, car, dans son état actuel, la Luftflotte 3 ne pourra garantir un soutien aérien respectable que pendant une semaine au maximum. D’autant que la DCA américaine est de plus en plus fournie dans toutes les unités au sol et que les pilotes de l’USAAF ne sont plus les débutants qu’ils étaient il y a encore un an ou deux…
Au sol, beaucoup d’unités américaines sont encore peu expérimentées, mais elles compensent par une énorme puissance de feu.

1ère Armée française – Opération Marguerite
Etat-major de la 1ère Armée (Lyon)
– Chez Montagne, on peut de plus en plus espérer que Marguerite va atteindre son but : libérer la Bourgogne, atteindre voire libérer (prendre ? Belfort, pénétrer dans les Vosges et atteindre (pousser jusqu’à ? Nancy.

Lorraine, IIIe CA – …
Vernejoul n’est pas familier du système Séré de Rivières, mais la faiblesse de l’ennemi et les renseignements de la Résistance lui apprennent que si le fort d’Uxegney est pleinement opérationnel et interdit les manœuvres au nord-est, la batterie de Sanchey a été désarmée par l’ennemi et ne semble pas très bien défendue. Dans la soirée, un coup de main de la 1ère DBCP, appuyée par les mortiers de 120 mm régimentaires, parvient à enlever la batterie (cette dernière ?).

Lorraine, IIe CA polonais – …
Face aux deux corps d’armée qui lui font maintenant face (front ?), Wilhelm Wetzel voit ses espoirs de résistance fondre comme neige au soleil. Face (Confronté ?) au seul IIe CAP, il aurait pu tenir, mais avec deux DI françaises en plus, il est désespérément dépassé.

Doubs, IVe CA – …
A ce moment, un assaut venant du fort du Lomont pourrait sévèrement mettre à mal au moins une des brigades de la 10e DI. Mais Etchebarrigaray n’est pas encore vaincu et le général basque ordonne au maquis local d’encercler le fort (l’ouvrage ?). Le colonel Jean Maurin, qui n’attendait qu’un signe pour agir, dépasse les ordres et parvient, odere est facere, à s’emparer du fort par un audacieux coup de main, malgré des pertes assez lourdes chez ses hommes !
Au même moment, la 3e DB de Jean Rabanit reste paralysée par l’attente du beau temps et l’inefficacité de l’aviation contre les forts allemands.

Eckhart, de son côté, s’estime satisfait : la 39. ID est sauvée, son unité vient d’acquérir une précieuse expérience pour un prix modique, et il n’a pas mis en danger l’accomplissement de sa mission, qui est de garder la route du Thillot contre les menées alliées.
Les autres divisions du LXXVI. AK de von Knobelsdorff, qui gardent (défendent/verrouillent/bloquent) les autres routes d’entrée dans les Vosges, profitent du répit.



Complément belge, avec une réunion de famille en prime !


11 juin
Enfin !
Valenciennes


(RAS sauf que c’est toujours aussi beau, j’ai encore les yeux humides. Bravos les Belges. Welcome home)
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Ne pas confondre facilité et simplicité
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Mar 27, 2024 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Picardie – La tempête qui sévit sur tout le plat pays jusqu’à demain soir


J'ai d'abord sursauté en lisant ceci, car la Picardie n'est pas vraiment plate, au contraire...
Puis en lisant le reste, je me suis rendu compte que c'est le titre qui ne va pas: Il faudrait plutôt dire Flandre française, ou tout simplement Nord, le département va jusqu'après Maubeuge.
Dunkerque, Lille, Valenciennes, c'est le NOoooord! dirait Galabru...
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