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Les enfants du commandant Teste
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Ppblouin21



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MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2023 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Je l'avais remarqué , et pour le Bearn il n'y a vraiment rien a faire de plus ??
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2023 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

Après avoir perdu son hélice, le Béarn est en réparation. Il reprendra ultérieurement ses rotations de livraison d'avions sous équipage réduit (les FNFL manquent plus de personnel que de navires).
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2023 14:42    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Après avoir perdu son hélice, le Béarn est en réparation. .


"Y'a pas d'hélice, hélas !", "C'est là qu'est l'os".
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2023 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

Allons donc, le Béarn nous fait un Charles de Gaulle ? pas le chef des FFL, mais son lointain descendant, porte-avions nucléaire. Qui avait cassé une pale en 2000 (qu'est ce que les anglo-saxons ont pu nous bassiner avec ça, plus les E-2s sur le pont soit disant trop court... comme dirait la chère Greta Thunberg "blah blah blah blah blah blah").
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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DMZ



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Localisation: France

MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2023 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Élève JPBWEB, arrêtez de dissiper vos camarades qui n'en ont vraiment pas besoin !
Bon, reprenons notre sérieux, je vous prie !
Retour vers le futur d'un passé qui n'a pas vu le jour.

Les enfants du commandant Teste

Succès au soleil couchant

Dans l'après-midi du 8 décembre, la Force "Z", composée des Prince of Wales, Repulse, Montcalm, Tonnerre, Foudre et leurs destroyers d'escorte, quitte Singapour sous le commandement de l'amiral Pillips pour intercepter les navires d'invasion. Le Commandant Teste, plus lent, est laissé en réserve avec l'Émile Bertin, le Lamotte-Piquet et trois contre-torpilleurs français en tant que Force "A" qui remontera le long de la côte vers le golfe de Siam pour supporter les troupes du Commonwealth en difficulté. Dans l'après-midi du 9, malgré la mauvaise visibilité, un appareil du Tonnerre découvre la division de croiseurs de l'amiral Ozawa à moins de cinquante milles au nord de la Force "Z". Dès le retour de l'éclaireur, un raid de 7 Laté 299 et 10 Vought SB2U, soit la quasi totalité des appareils d'attaque, est lancé. La reconnaissance n'ayant pas noté de porte-avions ennemi, il n'y a pas d'escorte de chasse, les Grumman F4F-3 Wildcat continuent leur ballet bien rodé depuis la Mer du Nord de quatre appareils en l'air en permanence provenant en alternance des Foudre et Tonnerre, tandis que quatre autres sont prêts à prendre l'air sur chacun des bâtiments.

Il est un peu moins de 17 heures quand les appareils se présentent au dessus des navires japonais et fondent sur le croiseur Chōkai. L'attaque simultanée des torpilleurs et des bombardiers en piqué gêne un peu la formidable défense anti-aérienne qui abat toutefois trois Laté et deux Vindicator mais ne peut empêcher que trois torpilles et trois bombes fassent mouche sur le navire. Les dégâts sont important et le Chōkai voit sa vitesse chuter à 10 nœuds pendant une demi-heure. L'amiral Ozawa porte sa marque sur le Suzuya et fait immédiatement faire route au nord-est à toute la division, vers l'escadre de l'amiral Kondo, pour se soustraire à la menace car il vient de plus de recevoir le rapport des avions de reconnaissance des croiseurs Kinu et Kimanu sur la formation du Prince of Wales et sait qu'il n'a aucune chance de s'y opposer. De son côté, l'Amiral Phillips, ayant perdu l'effet de surprise et informé de la possible présence de porte-avions dans les parages, en fait autant et la Force "Z" remet cap à l'ouest pour passer derrière la protection de la 1re division de sous-marins et rejoindre la Force "A" pour tenter une frappe contre les lignes de communication japonaises avant de se replier vers Singapour. En raison de l'heure tardive et des pertes, il n'est pas question de renouveler l'attaque des croiseurs qui sont trop rapides pour être rattrapés, Phillips n'étant pas au courant de l'état du Chōkai.

Plus au sud, justement, les Commandant Teste, Émile Bertin et Lamotte-Piquet ont rejoint Kota Baharu non sans avoir détecté le sous-marin I 58 posté à vingt milles de la côte, à l'extrémité de la ligne de surveillance japonaise par 4°30' Nord. Les contre-torpilleurs de l'escorte et les appareils du Commandant Teste lui donnent la chasse pendant une heure avant qu'une nappe de mazout et de débris signale sa perte probable. Le I 58 n'a pas eu le temps de signaler cette force et les destroyers traquant la Minerve sont à leur tour surpris et pourchassés par les croiseurs et les bombardiers embarqués qui enverront deux d'entre eux par le fond. La Minerve émerge un peu plus tard après avoir passé douze heures éprouvantes posée sur le sable par 50 m de profondeur, elle rentre péniblement à Singapour en surface.

Dans la nuit, les bombardiers japonais basés à Saïgon cherchent en vain la Force "Z" et rentrent au bercail vers minuit sans perte.

Victoires au soleil levant

En l'absence de munitions et soumis à un bombardement en règle par les croiseurs qui reprend dès le petit matin, la poche japonaise de Kota Baharu est résorbée dans les heures qui suivent. La première division de sous-marins s'est positionnée dans la nuit sur une ligne nord-sud allant de la pointe sud de l'Indochine à la latitude de Kota Baharu alors que la deuxième division prend elle aussi la mer pour couvrir la zone au sud-est jusqu'à l'archipel de Riau. C'est le Casabianca qui détecte à 7 heures l'escadre de l'amiral Kondo qui se rue à la rescousse de la flotte d'invasion. Devant l'importance de cette force -deux cuirassés, six croiseurs, treize destroyers-, le Casabianca plonge prudemment et ne peut envoyer son message d'alerte qu'une heure plus tard. L'escadre de Phillips a continué en direction de Singora, sur la côte thaïlandaise, où les avions embarqués font un nouveau carton sur les cargos alors que le Prince of Wales et les croiseurs alliés engagent le croiseur léger Sendai et son escorte qui tentent de s'interposer. La flotte d'invasion n'est bientôt plus que carcasses fumantes pour celles qui flottent encore. Mais l'annonce de la menace oblige Phillips a faire une nouvelle fois volte-face pour tenter de s'échapper de la nasse qui se met en place.

Nouveau contre-ordre pour les première et deuxième divisions de sous-marins, il faut se repositionner sur la latitude de Kota Baharu pour protéger la fuite de la Force "Z" qui a maintenant été rejointe par la force "A". Un combat de rencontre semble inégal mais l'amiral Phillips estime que sa force aérienne lui permettra de rétablir l'équilibre en cas de choc. Le capitaine de corvette Corfmat, commandant des flottilles, est moins optimiste après le choc qu'a constitué pour les équipages de l'Aéronautique navale les murs de feu dressés par les dizaines de canons anti-aériens de chaque bâtiment japonais, bien supérieurs en cela aux navires pourtant bien dotés de la Kiegsmarine.

Il est onze heures quand une vague de bombardiers venant de Saïgon trouve la force "Z" au nord de Kota Baharu. Les radars d'alerte des porte-avions l'ont détectée et tous les chasseurs embarqués disponibles sont envoyés à sa rencontre. Vingt Wildcat fondent sur les fragiles Type 97 et Type 1 dont sept sont rapidement mis en flamme. Mais leurs puissantes défenses ont tout de même pris un fort tribut de trois Wildcat au passage. Aucune bombe larguée contre la flotte ne met au but. Une deuxième vague arrive une demi-heure plus tard et le même scénario se reproduit mais une torpille touche le flanc bâbord du Prince of Wales sans que les dommages soient trop importants, une gîte de 5° est rapidement compensée et il n'y a pratiquement pas de perte de vitesse.

À midi, les radars indiquent cette fois l'approche de l'escadre de Kondo au nord-est alors que les îles Perhentian interdisent à la flotte de serrer au plus près la côte. Suivant la tactique payante lors de l'affrontement avec le Bismarck, il est décidé d'envoyer toutes les forces aériennes juste après l'ouverture du feu pour désorganiser la ligne de bataille ennemie. Le point positif est que la Force "Z" barre le "T" de celle de l'amiral Kondo mais dès l'archipel passé, celle là ne pourra plus compter que sur ses pièces de retraite. Le Commandant Teste, qui ne pourra suivre l'escadre, est renvoyée vers le port de Kota Baharu en espérant qu'il s'y fasse oublier mais pas avant d'avoir laissé une partie de ses appareils aux deux jumeaux. Aucun sous-marin n'a eu le temps de se mettre en place.

Les premiers échanges de tir ont lieu à une heure trente-cinq alors que tous les bombardiers et torpilleurs foncent sur le cuirassé Kongo qui est touché de deux torpilles et deux bombes et perd rapidement de la vitesse. Le cuirassé Haruna devient alors la principale cible de l'escadre de Phillips et est bientôt la proie des flammes, deux de ses tourelles ne tirant plus que sporadiquement. Ses deux plus puissants bâtiments en mauvaise posture, Kondo ordonne de rompre le combat et s'évade vers le nord quand la Force "Z" ne demande pas son reste et en fait autant vers le sud. Mais le bilan est lourd pour cette dernière qui voit le Repulse, le Montcalm et le Tonnerre gravement touchés, celui-ci, ne parvenant pas à rallier Singapour, sera sabordé par son équipage en fin de journée. Le Prince of Wales a également encaissé quelques coups au but mais les a bien mieux supportés que sa plus légère escorte. Deux croiseurs japonais sont également endommagés. Le Kongo sera touché à la tombée de la nuit par trois torpilles du Bévézier et sombrera une heure plus tard, son vainqueur, traqué par l'escorte, ne donnera plus jamais signe de vie.

À la faveur de la nuit, le Commandant Teste rejoint Singapour et récupère les rescapés du Tonnerre, équipages et appareils.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2023 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'est-ce qui explique la puissance considérable de la DCA japonaise dans cette TL ?
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2023 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

Wikipédia donne les valeurs suivantes :
Chōkai
Armament
- 10 × 20 cm/50 3rd Year Type naval guns,
- 4 × Type 89 12.7 cm (5 in) guns,
- up to 66 Type 96 25 mm (0.98 in) AA guns,


Kumano
Armament
As Built:
- 15 × 15.5 cm/60 3rd Year Type naval gun (5×3)
- 8× 12.7 cm/40 Type 89 naval guns (4x2)
- 4 × 40 mm (1.6 in) anti-aircraft guns
Final:[1]
- 10 × 20 cm/50 3rd Year Type naval guns[2] (5x2)
- 8 × 12.7 cm/40 Type 89 naval gun (4×2)
- 50× Type 96 25 mm AT/AA Gun s


Les modifications de la classe Mogami datent de 1939. Il semble que les pièces AA ont été ajoutées tout au long de la guerre mais je pense que la puissance de feu devait déjà être phénoménale, à courte portée du moins, pour l'époque.

Peut-être me suis-je laissé emporter par ces informations car le Mikuma, coulé en juin 1942, était moins doté :
Armament
(initial)[1]
- 15 × 155 millimetres (6.1 in)/60 cal guns (5x3)
- 8 × 127 mm (5 in)/40 cal guns (4x2)
- 4 × 40 mm (1.6 in) AA guns
- 12 × 610 mm (24 in) torpedo tubes
(final)[1]
- 10 × 20.3 cm (8.0 in)/50 3rd Year Type naval guns (5x2)[2]
- 8 × 127 mm (5.0 in)/40 cal guns (4x2)
- 8 × 25 mm (0.98 in) AA guns
- 4 × 13.2 mm (0.52 in) AA guns

- 12 × 610 mm (24 in) torpedo tubes

On serait alors plus dans les normes de l'époque. Si tel est le cas, je vais reprendre mon texte.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2023 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

De ce que je me souviens les Japonnais avaient trouvé leur DCA embarquée trop faible au début de la guerre du Pacifique. Du coup ils avaient ensuite greffé autant que possible des pièces supplémentaires, structurellement forcément pour la plus part légères, au risque de surcharger leurs barcasses.

Donc les chiffres sont peut-être à faire correspondre à l'époque des faits.
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MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2023 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

On reprend donc

Les enfants du commandant Teste

Succès au soleil couchant

Dans l'après-midi du 8 décembre, la Force "Z", composée des Prince of Wales, Repulse, Montcalm, Tonnerre, Foudre et leurs destroyers d'escorte, quitte Singapour sous le commandement de l'amiral Pillips pour intercepter les navires d'invasion. Le Commandant Teste, plus lent, est laissé en réserve avec l'Émile Bertin, le Lamotte-Piquet et trois contre-torpilleurs français en tant que Force "A" qui remontera le long de la côte vers le golfe de Siam pour supporter les troupes du Commonwealth en difficulté. Dans l'après-midi du 9, malgré la mauvaise visibilité, un appareil du Tonnerre découvre la division de croiseurs de l'amiral Ozawa à moins de cinquante milles au nord de la Force "Z". Dès le retour de l'éclaireur, un raid de 7 Laté 299 et 10 Vought SB2U, soit la quasi totalité des appareils d'attaque, est lancé. La reconnaissance n'ayant pas noté de porte-avions ennemi, il n'y a pas d'escorte de chasse, les Grumman F4F-3 Wildcat continuent leur ballet bien rodé depuis la Mer du Nord de quatre appareils en l'air en permanence provenant en alternance des Foudre et Tonnerre, tandis que quatre autres sont prêts à prendre l'air sur chacun des bâtiments.

Il est un peu moins de 17 heures quand les appareils se présentent au dessus des navires japonais et fondent sur le croiseur Chōkai. L'attaque simultanée des torpilleurs et des bombardiers en piqué gêne la défense anti-aérienne qui abat toutefois un Laté et en endommage un autre et un Vindicator mais ne peut empêcher que trois torpilles et trois bombes fassent mouche sur le navire. Les dégâts sont important et le Chōkai voit sa vitesse chuter à 10 nœuds pendant une demi-heure. L'amiral Ozawa porte sa marque sur le Suzuya et fait immédiatement faire route au nord-est à toute la division, vers l'escadre de l'amiral Kondo, pour se soustraire à la menace car il vient de plus de recevoir le rapport des avions de reconnaissance des croiseurs Kinu et Kimanu sur la formation du Prince of Wales et sait qu'il n'a aucune chance de s'y opposer. De son côté, l'Amiral Phillips, ayant perdu l'effet de surprise et informé de la possible présence de porte-avions dans les parages, en fait autant et la Force "Z" remet cap à l'ouest pour passer derrière la protection de la 1re division de sous-marins et rejoindre la Force "A" pour tenter une frappe contre les lignes de communication japonaises avant de se replier vers Singapour. En raison de l'heure tardive et des pertes, il n'est pas question de renouveler l'attaque des croiseurs qui sont trop rapides pour être rattrapés, Phillips n'étant pas au courant de l'état du Chōkai.

Plus au sud, justement, les Commandant Teste, Émile Bertin et Lamotte-Piquet ont rejoint Kota Baharu non sans avoir détecté le sous-marin I 58 posté à vingt milles de la côte, à l'extrémité de la ligne de surveillance japonaise par 4°30' Nord. Les contre-torpilleurs de l'escorte et les appareils du Commandant Teste lui donnent la chasse pendant une heure avant qu'une nappe de mazout et de débris signale sa perte probable. Le I 58 n'a pas eu le temps de signaler cette force et les destroyers traquant la Minerve sont à leur tour surpris et pourchassés par les croiseurs et les bombardiers embarqués qui enverront deux d'entre eux par le fond. La Minerve émerge un peu plus tard après avoir passé douze heures éprouvantes posée sur le sable par 50 m de profondeur, elle rentre péniblement à Singapour en surface.

Dans la nuit, les bombardiers japonais basés à Saïgon cherchent en vain la Force "Z" et rentrent au bercail vers minuit sans perte.

Victoires au soleil levant

En l'absence de munitions et soumis à un bombardement en règle par les croiseurs qui reprend dès le petit matin, la poche japonaise de Kota Baharu est résorbée dans les heures qui suivent. La première division de sous-marins s'est positionnée dans la nuit sur une ligne nord-sud allant de la pointe sud de l'Indochine à la latitude de Kota Baharu alors que la deuxième division prend elle aussi la mer pour couvrir la zone au sud-est jusqu'à l'archipel de Riau. C'est le Casabianca qui détecte à 7 heures l'escadre de l'amiral Kondo qui se rue à la rescousse de la flotte d'invasion. Devant l'importance de cette force -deux cuirassés, six croiseurs, treize destroyers-, le Casabianca plonge prudemment et ne peut envoyer son message d'alerte qu'une heure plus tard. L'escadre de Phillips a continué en direction de Singora, sur la côte thaïlandaise, où les avions embarqués font un nouveau carton sur les cargos alors que le Prince of Wales et les croiseurs alliés engagent le croiseur léger Sendai et son escorte qui tentent de s'interposer. La flotte d'invasion n'est bientôt plus que carcasses fumantes pour celles qui flottent encore. Mais l'annonce de la menace oblige Phillips a faire une nouvelle fois volte-face pour tenter de s'échapper de la nasse qui se met en place.

Nouveau contre-ordre pour les première et deuxième divisions de sous-marins, il faut se repositionner sur la latitude de Kota Baharu pour protéger la fuite de la Force "Z" qui a maintenant été rejointe par la force "A". Un combat de rencontre semble inégal mais l'amiral Phillips estime que sa force aérienne lui permettra de rétablir l'équilibre en cas de choc. Le capitaine de corvette Corfmat, commandant des flottilles, est moins optimiste après le choc qu'a constitué pour les équipages de l'Aéronautique navale les murs de feu dressés par les dizaines de canons anti-aériens de tous les bâtiment japonais, aussi bien dotés que ceux de la Kiegsmarine.

Il est onze heures quand une vague de bombardiers venant de Saïgon trouve la force "Z" au nord de Kota Baharu. Les radars d'alerte des porte-avions l'ont détectée et tous les chasseurs embarqués disponibles sont envoyés à sa rencontre. Vingt Wildcat fondent sur les fragiles Type 97 et Type 1 dont sept sont rapidement mis en flamme. Mais leurs puissantes défenses ont tout de même pris un fort tribut de trois Wildcat au passage. Aucune bombe larguée contre la flotte ne met au but. Une deuxième vague arrive une demi-heure plus tard et le même scénario se reproduit mais une torpille touche le flanc bâbord du Prince of Wales sans que les dommages soient trop importants, une gîte de 5° est rapidement compensée et il n'y a pratiquement pas de perte de vitesse.

À midi, les radars indiquent cette fois l'approche de l'escadre de Kondo au nord-est alors que les îles Perhentian interdisent à la flotte de serrer au plus près la côte. Suivant la tactique payante lors de l'affrontement avec le Bismarck, il est décidé d'envoyer toutes les forces aériennes juste après l'ouverture du feu pour désorganiser la ligne de bataille ennemie. Le point positif est que la Force "Z" barre le "T" de celle de l'amiral Kondo mais dès l'archipel passé, celle là ne pourra plus compter que sur ses pièces de retraite. Le Commandant Teste, qui ne pourra suivre l'escadre, est renvoyée vers le port de Kota Baharu en espérant qu'il s'y fasse oublier mais pas avant d'avoir laissé une partie de ses appareils aux deux jumeaux. Aucun sous-marin n'a eu le temps de se mettre en place.

Les premiers échanges de tir ont lieu à une heure trente-cinq alors que tous les bombardiers et torpilleurs foncent sur le cuirassé Kongo qui est touché de deux torpilles et deux bombes et perd rapidement de la vitesse. Le cuirassé Haruna devient alors la principale cible de l'escadre de Phillips et est bientôt la proie des flammes, deux de ses tourelles ne tirant plus que sporadiquement. Ses deux plus puissants bâtiments en mauvaise posture, Kondo ordonne de rompre le combat et s'évade vers le nord quand la Force "Z" ne demande pas son reste et en fait autant vers le sud. Mais le bilan est lourd pour cette dernière qui voit le Repulse, le Montcalm et le Tonnerre gravement touchés, celui-ci, ne parvenant pas à rallier Singapour, sera sabordé par son équipage en fin de journée. Le Prince of Wales a également encaissé quelques coups au but mais les a bien mieux supportés que sa plus légère escorte. Deux croiseurs japonais sont également endommagés. Le Kongo sera touché à la tombée de la nuit par trois torpilles du Bévézier et sombrera une heure plus tard, son vainqueur, traqué par l'escorte, ne donnera plus jamais signe de vie.

À la faveur de la nuit, le Commandant Teste rejoint Singapour et récupère les rescapés du Tonnerre, équipages et appareils.
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MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2023 22:34    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo pour ce travail, mais pas mal de remarques :

Citation:
La Suède et la Finlande, qui ont reçu entre temps armes, pétrole et engrais de la Grande Bretagne et des États-Unis par la voie ferrée de Narvik ou par le port de Petsamo sur la mer de Barents, sont toujours neutres et interdisent la liaison terrestre avec la Russie tout comme tout trafic allemand sur leurs territoires

Pour les Alliés : interdiction de transit de matériaux militaires vers l'URSS, tu veux dire (mais des camions par exemple ?). Et refus d'alliance avec l'Allemagne ? Du coup, la force allemande dans le nord de la Norvège prévue pour attaquer vers Mourmansk est rapatriée ?

Citation:
Le 4 décembre, l'arrivée à Singapour du Prince of Wales, accompagné du Repulse et du Commandant Teste, est saluée comme il se doit par ses anciens partenaires. L'équipe gagnante est reformée.

Je ne me souviens pas qu'ils aient fait équipe ?

Par ailleurs, si les Français peuvent aligner la totalité de leurs porte-avions en Asie, qu'en est-il de la Royal Navy ?
Les raiders allemands ont pris des coups qui font que l'Atlantique est un peu plus sûr.
Qu'en est-il de la situation en Méditerranée (Malte) ?
Si la bataille y fait rage, il y a forcément des répercussions sur l'AfN et on peut penser que De Gaulle voudrait peut-être tenter quelque chose et par conséquent garder des navires efficaces sur place.
Côté anglais, on peut s'attendre qu'un ou plusieurs parmi l'Hermes, l'Eagle, l'Ark Royal (sauf si perte à Malte) ou le Furious soient disponibles pour Singapour. Evidemment, il faudrait regarder leur calendrier d'entretien (OTL, l'Hermes et l'Eagle sont en refit à ce moment, mais le calendrier peut avoir bougé).

Pas de sous-marins anglais ?

Citation:
des bombardiers de la RAF ont déjà pris à partie les navires débarquant les troupes


Citation:
la division de croiseurs de l'amiral Ozawa

Ozawa est vice-amiral à la tête de la flotte d'invasion "sud". Cette force comporte plusieurs divisions de croiseurs (histoire de clarifier le sens de ce passage).

Citation:
Kota Baharu

Kota Bharu

Je plussoie sur la DCA japonaise, elle est correcte mais sans plus au début de la guerre. Si tu veux une bonne idée des évolutions de chaque navire, va voir leur fiche sur combinedfleet.com (assez complet en général). Regarde aussi la fiche Wiki de la classe de navires en plus de celle de chaque navire.

À noter aussi que (voir Wiki du PoW), les munitions AA de 2 pounder souffraient de l'humidité, ainsi que les radars de contrôle AA. Tout ceci car le PoW n'a pas été préparé au climat tropical (les autres navires de sa classe le seront avant de partir pour l'Asie bien plus tard). À un moment crucial la nuit avant la perte du navire OTL, son radar de surface n'a pas détecté la flotte japonaise à environ 9 km.

On peut s'attendre à ce que les navires français (sauf ceux ayant leurs habitudes en Indochine) soient dans la même situation.

Je serais donc beaucoup moins optimiste que toi sur la détection des avions venus d'Indochine puis des navires japonais.

Citation:
trois torpilles et trois bombes [font] mouche sur le navire. Les dégâts sont important et le Chōkai voit sa vitesse chuter à 10 nœuds pendant une demi-heure.

À voir l'avis de nos marins, mais une telle punition même sur un croiseur lourd a toutes les chances de provoquer la défaillance immédiate de la machinerie par effet de choc et probablement aussi du système anti-incendie. Le navire est rapidement "dead in the water" et la proie des flammes => il est HS (un peu comme ce qui lui est arrivé à la bataille de Samar OTL).

Je vois Ozawa plutôt transféré sur un cuirassé après avoir réalisé qu'il aurait pu y passer. Et n'oublie pas l'évacuation du portait de l'empereur !

Je ne vois pas trop les porte-avions rester avec la flotte lors d'un combat de nuit, au risque de prendre un obus. L'usage est d'écarter les porte-avions dans ce cas (se rappeler le Glorious).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Nov 16, 2023 23:37    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
De ce que je me souviens les Japonnais avaient trouvé leur DCA embarquée trop faible au début de la guerre du Pacifique. Du coup ils avaient ensuite greffé autant que possible des pièces supplémentaires, structurellement forcément pour la plus part légères, au risque de surcharger leurs barcasses.


Exact… Par ailleurs, je ne suis pas sûr que leurs 5 pouces étaient capables d'une élévation correcte pour servir de DCA. De toute façon, ils ne valaient pas les 5 pouces US dans cet usage.
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Casus Frankie

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MessagePosté le: Ven Nov 17, 2023 07:48    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à tous les deux pour m'avoir permis de rectifier.
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MessagePosté le: Ven Nov 17, 2023 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Citation:
La Suède et la Finlande, qui ont reçu entre temps armes, pétrole et engrais de la Grande Bretagne et des États-Unis par la voie ferrée de Narvik ou par le port de Petsamo sur la mer de Barents, sont toujours neutres et interdisent la liaison terrestre avec la Russie tout comme tout trafic allemand sur leurs territoires

Pour les Alliés : interdiction de transit de matériaux militaires vers l'URSS, tu veux dire (mais des camions par exemple ?). Et refus d'alliance avec l'Allemagne ? Du coup, la force allemande dans le nord de la Norvège prévue pour attaquer vers Mourmansk est rapatriée ?

Oui, c'est vrai, je n'ai pas pensé au transit des équipements civils. Mais on peut considérer qu'à partir du moment où les convois existent et qu'ils sont encore plus sûr que ceux vers la Norvège, autant les utiliser pour tout, on évite les ruptures de charge et l'engorgement à Narvik. D'autant que les liaisons entre Finlande et Russie ne sont pas pléthoriques. Et puis la Finlande reste neutre mais faudrait pas pousser mémère en lui demandant d'aider l'URSS !

Et je te rappelle que le Troms et le Finmark norvégiens sont toujours dans les mains alliées, il n'y a pas de force allemande à Kirkenes.
loic a écrit:
Citation:
Le 4 décembre, l'arrivée à Singapour du Prince of Wales, accompagné du Repulse et du Commandant Teste, est saluée comme il se doit par ses anciens partenaires. L'équipe gagnante est reformée.

Je ne me souviens pas qu'ils aient fait équipe ?

Argh ! J'ai encore oublié un chapitre, c'est le souk dans mes fichiers...

loic a écrit:
Par ailleurs, si les Français peuvent aligner la totalité de leurs porte-avions en Asie, qu'en est-il de la Royal Navy ?
Les raiders allemands ont pris des coups qui font que l'Atlantique est un peu plus sûr.
Qu'en est-il de la situation en Méditerranée (Malte) ?
Si la bataille y fait rage, il y a forcément des répercussions sur l'AfN et on peut penser que De Gaulle voudrait peut-être tenter quelque chose et par conséquent garder des navires efficaces sur place.
Côté anglais, on peut s'attendre qu'un ou plusieurs parmi l'Hermes, l'Eagle, l'Ark Royal (sauf si perte à Malte) ou le Furious soient disponibles pour Singapour. Evidemment, il faudrait regarder leur calendrier d'entretien (OTL, l'Hermes et l'Eagle sont en refit à ce moment, mais le calendrier peut avoir bougé).

Pas de sous-marins anglais ?

De Gaulle considérant l'AFN comme un morceau trop gros, il a décidé de se tourner vers l'Indochine et donc y envoie ses forces, d'autant que la menace japonaise grandit, il ne pourra rien y faire mais il ne le sait pas encore quand l'opération Tortue est décidée. Le partage des tâches sera donc : Atlantique et Méditerranée aux British, les Français renforçant l'Asie du sud-est. Les sous-marins de grande croisière sont parfaits pour ça, assistés du Jules Vernes.
Les sous-marins anglais restent en Méditerranée où ils seront plus efficaces que les 1.500 t français qui ne disposent pas des supports de Bizerte. Seuls les 600 t y restent à partir du Levant mais je reviendrai plus tard sur la situation en AFN et en Méditerranée (en cours d'écriture, je n'ai plus rien d'avance, ça vaut peut être mieux pour la cohérence...)

loic a écrit:
Citation:
la division de croiseurs de l'amiral Ozawa

Ozawa est vice-amiral à la tête de la flotte d'invasion "sud". Cette force comporte plusieurs divisions de croiseurs (histoire de clarifier le sens de ce passage).

My bad, je corrige.

loic a écrit:
Citation:
Kota Baharu

Kota Bharu

idem.

loic a écrit:
Je plussoie sur la DCA japonaise, elle est correcte mais sans plus au début de la guerre. Si tu veux une bonne idée des évolutions de chaque navire, va voir leur fiche sur combinedfleet.com (assez complet en général). Regarde aussi la fiche Wiki de la classe de navires en plus de celle de chaque navire.

Corrigé

loic a écrit:
À noter aussi que (voir Wiki du PoW), les munitions AA de 2 pounder souffraient de l'humidité, ainsi que les radars de contrôle AA. Tout ceci car le PoW n'a pas été préparé au climat tropical (les autres navires de sa classe le seront avant de partir pour l'Asie bien plus tard). À un moment crucial la nuit avant la perte du navire OTL, son radar de surface n'a pas détecté la flotte japonaise à environ 9 km.

On peut s'attendre à ce que les navires français (sauf ceux ayant leurs habitudes en Indochine) soient dans la même situation.

Je serais donc beaucoup moins optimiste que toi sur la détection des avions venus d'Indochine puis des navires japonais.

Le PoW avait été mis en service en urgence et ne disposait pas de clim... Les porte-avions français sont en service depuis plusieurs années et sont prévus pour le travail en Méditerranée ou en Mer Rouge qui ne sont pas tropicales mais peuvent être extrêmement chaudes. Ils sont équipés de radar de veille depuis l'automne et sont donc parfaitement opérationnels. De plus les avions se détectent plus loin que les navires. Une détection à 80 km d'avions volant à 240 km/h (la vitesse économique des Type 97 et Type 1 qui deviendront connus comme Nell et Betty) donne 20 minutes de préavis, bien assez pour faire décoller les six chasseurs du bord en attente.

loic a écrit:
Citation:
trois torpilles et trois bombes [font] mouche sur le navire. Les dégâts sont important et le Chōkai voit sa vitesse chuter à 10 nœuds pendant une demi-heure.

À voir l'avis de nos marins, mais une telle punition même sur un croiseur lourd a toutes les chances de provoquer la défaillance immédiate de la machinerie par effet de choc et probablement aussi du système anti-incendie. Le navire est rapidement "dead in the water" et la proie des flammes => il est HS (un peu comme ce qui lui est arrivé à la bataille de Samar OTL).

Je vois Ozawa plutôt transféré sur un cuirassé après avoir réalisé qu'il aurait pu y passer. Et n'oublie pas l'évacuation du portait de l'empereur !

En effet, j'ai été trop gentil, je vais revoir ça. Mais il n'y a pas de cuirassé dans cette division, que des croiseur (très) lourds.

loic a écrit:
Je ne vois pas trop les porte-avions rester avec la flotte lors d'un combat de nuit, au risque de prendre un obus. L'usage est d'écarter les porte-avions dans ce cas (se rappeler le Glorious).


Le combat a lieu dans l'après-midi, treize heures trente-cinq. Les porte-avions restent sous la protection des croiseurs, en seconde ligne mais à proximité, sauf le Commandant Teste qui ne peut suivre le rythme de la fuite mais dont les appareils ne peuvent, du coup, participer aux combats. Il est d'ailleurs douteux que les Japonais aient ciblé le Tonnerre, ce n'était pas leur tactique à l'époque, je vais peut-être revoir l'issue du combat.

Merci pour tout le boulot en plus !
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MessagePosté le: Ven Nov 17, 2023 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les porte-avions français sont en service depuis plusieurs années et sont prévus pour le travail en Méditerranée ou en Mer Rouge qui ne sont pas tropicales mais peuvent être extrêmement chaudes. Ils sont équipés de radar de veille depuis l'automne et sont donc parfaitement opérationnels.


Pas d'accord, les Français n'ont aucune expérience des radars embarqués avant la guerre, tout leur vient des British à partir de 1940-1941 (qui d'ailleurs sont bien gentils d'équiper les PA français, alors que leur propre flotte n'est pas entièrement dotée). Les Anglais ont fait l'apprentissage dans la douleur avec le PoW, tu ne peux pas zapper cet épisode incontournable. Ne pas confondre région chaude et climat tropical, au niveau humidité ça n'a rien à voir !
Nos marins pourront confirmer/corriger.

Citation:
En effet, j'ai été trop gentil, je vais revoir ça. Mais il n'y a pas de cuirassé dans cette division, que des croiseur (très) lourds.

Oui, je voyais plutôt une évac' en deux temps.

En effet, si tu as des trous dans ta chrono, comme Malte, le Dodécanèse ou le Levant, j'ai hâte de lire ça.
Pas sûr que la Crète tombe du coup, ça s'est joué à assez peu de choses OTL.
À noter aussi que pour les British la Méditerranée est prioritaire sur l'Asie. Par conséquent, s'ils estiment que les Français (qui leur sont de facto subordonnés comme OTL) doivent les assister au maximum, cela concernera aussi et surtout les PA français, qui risquent de morfler courant 1941 !

Il faudrait voir aussi ce que donne le front norvégien, car à l'été 1941 les Allemands vont vouloir remettre ça. On pourrait avoir la Norvège qui joue le rôle de la Yougoslavie/Grèce FTL et imposer un report de Barbarossa !

Faudra donner un nom à cette TL d'ailleurs : TTL comme Teste TL ? Smile
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MessagePosté le: Ven Nov 17, 2023 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Citation:
Les porte-avions français sont en service depuis plusieurs années et sont prévus pour le travail en Méditerranée ou en Mer Rouge qui ne sont pas tropicales mais peuvent être extrêmement chaudes. Ils sont équipés de radar de veille depuis l'automne et sont donc parfaitement opérationnels.


Pas d'accord, les Français n'ont aucune expérience des radars embarqués avant la guerre, tout leur vient des British à partir de 1940-1941 (qui d'ailleurs sont bien gentils d'équiper les PA français, alors que leur propre flotte n'est pas entièrement dotée). Les Anglais ont fait l'apprentissage dans la douleur avec le PoW, tu ne peux pas zapper cet épisode incontournable. Ne pas confondre région chaude et climat tropical, au niveau humidité ça n'a rien à voir !
Nos marins pourront confirmer/corriger.

Les navires opérant en mer du Nord et mer de Norvège sont la cible des attaques aériennes de la LW, raison pour laquelle les PA français, qui y sont initialement assignés, sont équipés, il leur est plus facile de répondre rapidement à une alerte. C'est un peu optimiste mais c'est loin d'être le seul point dans ce récit Very Happy C'est aussi contradictoire avec la stratégie de croiseurs AA travaillant pour le bénéfice de la flotte. Mais bon, j'assume. On dira que les Français ont fait remarquer qu'ils préfèrent avoir les Foudre et Tonnerre équipés plutôt que le Montcalm.

Je vais réfléchir à la disponibilité des radars en milieu tropical mais, considérant qu'il y en a trois, je pense que je vais rester sur le fait qu'au moins un PA a vu arriver les assaillants. Ça vaut tout de même le coup de parler des défaillances et de la courbe d'apprentissage. Mais je n'imaginais pas entrer dans ces détails en rédigeant cette TL.

loic a écrit:
Citation:
En effet, j'ai été trop gentil, je vais revoir ça. Mais il n'y a pas de cuirassé dans cette division, que des croiseur (très) lourds.

Oui, je voyais plutôt une évac' en deux temps.

Je n'ai pas parlé d'un éventuel deuxième transfert de marque quand la division de croiseurs rejoint la force de support de l'amiral Kongo qui, lui aussi, est sur un croiseur, l'Atago, et non sur un cuirassé. Je ne rentrerai pas dans ce détail mais je n'oublierai pas le portrait de l'Empereur.

loic a écrit:
En effet, si tu as des trous dans ta chrono, comme Malte, le Dodécanèse ou le Levant, j'ai hâte de lire ça.
Pas sûr que la Crète tombe du coup, ça s'est joué à assez peu de choses OTL.
À noter aussi que pour les British la Méditerranée est prioritaire sur l'Asie. Par conséquent, s'ils estiment que les Français (qui leur sont de facto subordonnés comme OTL) doivent les assister au maximum, cela concernera aussi et surtout les PA français, qui risquent de morfler courant 1941 !

Il faudrait voir aussi ce que donne le front norvégien, car à l'été 1941 les Allemands vont vouloir remettre ça. On pourrait avoir la Norvège qui joue le rôle de la Yougoslavie/Grèce FTL et imposer un report de Barbarossa !

Faudra donner un nom à cette TL d'ailleurs : TTL comme Teste TL ? Smile

Je ne sais pas encore comment vont évoluer les front méditerranéen et norvégien. Je vais sans doute le découvrir quasiment en même temps que toi... Very Happy Mais, pour moi, pas vraiment de changement en Crête.

Je préfère CTTL, même si ça fait un peu long. Et puis TTL ça fait This Time Line...
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