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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3244
Localisation: Paris
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 Posté le: Dim Sep 10, 2023 14:06 Sujet du message: |
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| alexandre_2002 a écrit: | | Dans la mesure où Huntington utilise le fait religieux pour définir les civilisations, la civilisation hindoue pour être correct est la civilisation formée par les personnes qui pratiquent l'hindouisme. Il y a bien sûr les sikhs, les bouddhistes, les musulmans et même les chrétiens de Goa mais la grande majorité des indiens (bharatiens?) sont hindous. |
Commençons par souligner le tour de passe-passe qui consiste à réduire la "civilisation indienne" à l'Inde en tant que pays dans ses frontières post-partition, alors que tout à l'heure encore tu incluais les pays périphériques du sous-continent. Ensuite, les 180 millions de citoyens musulmans de l'Inde seront heureux de savoir qu'ils ne font pas partie de la "civilisation indienne" du fait de leur appartenance religieuse. On peut donc s'auto-exclure d'une civilisation de laquelle ses ancêtres sont issus en se convertissant à une religion prétendument exogène?
Et ça nous amène à une autre question. Si on ne peut pas être musulman et membre de la "civilisation indienne", peut-on l'être dans le cas de la France? Et qu'en est-il des juifs?
(Je ne mentionne pas la diversité ethno-linguistique de l'Inde parce que sinon on n'en sortirait plus...)
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 4075
Localisation: La Baule
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 14:11 Sujet du message: |
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Une parenthèse au passage:
Au G20 le prime minister indien était assis derrière une plaquette sur laquelle était inscrit "Bharat" et non "India"...
A part ça il faut que je pense à trouver vite fait un serviteur/chauffeur/bodyguard Sikh si je veux rester membre du Centaur Club moi...!
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9459
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 14:43 Sujet du message: |
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| FREGATON a écrit: | Une parenthèse au passage:
Au G20 le prime minister indien était assis derrière une plaquette sur laquelle était inscrit "Bharat" et non "India"...
A part ça il faut que je pense à trouver vite fait un serviteur/chauffeur/bodyguard Sikh si je veux rester membre du Centaur Club moi...! |
Et leur nouvelle devise sera: Avec Bharat, l'Inde fait son beurre !  
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9386
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 14:52 Sujet du message: |
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Fernand Braudel parlait de civilisation culturelle : la Méditerranée par exemple, définie par ... Le pain, le vin et l'Huile d'Olive.
Au fait Alexandre - la citation que je présentais tout à l'heure est parfaitement vraie. Je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer le contraire.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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alexandre_2002
Inscrit le: 26 Avr 2020
Messages: 136
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 15:14 Sujet du message: |
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| Citation: | | Commençons par souligner le tour de passe-passe qui consiste à réduire la "civilisation indienne" à l'Inde en tant que pays dans ses frontières post-partition, alors que tout à l'heure encore tu incluais les pays périphériques du sous-continent. |
C'est de ma faute j'aurais jamais du employé le terme de civilisation indienne qui ne s'applique pas dans le cadre de la pensée hungtonienne et cela porte à confusion.
Pour ce qui est de la civilisation hindoue, l'Inde et le Nepal sont inclus. Je n'ai jamais parlé du Pakistan et du Bangladesh qui eux sont inclus dans la civilisation islamique.
| Citation: | | Ensuite, les 180 millions de citoyens musulmans de l'Inde seront heureux de savoir qu'ils ne font pas partie de la "civilisation indienne" du fait de leur appartenance religieuse. |
Historiquement, on peut dire qu'il y a eu la partition de l'Inde de par la volonté de la ligue musulmane. Cette partition a été suivie par les déplacements forcés de millions de personnes (les hindous en Pakistan et les musulmans en Inde) afin de rendre les deux nouveaux pays plus homogènes.
Sans parler des conflits au Cachemire entre l'Inde, le Pakistan et la Chine en plus qui perdurent.
https://www.lemonde.fr/international/article/2019/12/23/l-inde-est-en-train-d-institutionnaliser-la-discrimination-des-musulmans_6023843_3210.html
Dans l'Inde contemporaine la communauté musulmane fait l'objet de discrimination de la part de l'Etat supposé être démocratique et donc élu par les indiens, malgré l'histoire centenaire de la présence musulmane et les liens établis. Le but du gouvernement actuel est d'instaurer une nation dite "hindoue" qui vise à éliminer toute trace de l'héritage musulman mais aussi d'autres religions comme le christianisme.
Ce n'est pas moi qui décide qui est indien ou pas. Je ne fais que constater la volonté d'un grand nombre d'indiens d'expulser les musulmans de leur pays.
Si on parle alors de civilisation indienne, cela n'a rien à voir avec Huntington, il faudrait inclure alors le Pakistan, l'Inde, le Bangladesh, le Népal et peut-être même le Bhoutan même s'il est bouddhiste.
| Citation: | | Et ça nous amène à une autre question. Si on ne peut pas être musulman et membre de la "civilisation indienne", peut-on l'être dans le cas de la France? Et qu'en est-il des juifs? |
Est-ce que un français musulman appartiendrait à la civilisation occidentale d'après Huntington, il ne s'est pas jamais prononcé à ce sujet mais à priori non.
Le seul état juif qui existe dans le monde est Israël, et Huntington l'inclut dans la civilisation occidentale.
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3244
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 15:22 Sujet du message: |
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| alexandre_2002 a écrit: | | Est-ce que un français musulman appartiendrait à la civilisation occidentale d'après Huntington, il ne s'est pas jamais prononcé à ce sujet mais à priori non. |
A ben ça, vu que pour lui on ne peut même pas être catholique et américain à la fois...
Mais j'espère au moins que tu comprends vers quelle destination obscure mène ce genre de raisonnement.
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alexandre_2002
Inscrit le: 26 Avr 2020
Messages: 136
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 15:34 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | Fernand Braudel parlait de civilisation culturelle : la Méditerranée par exemple, définie par ... Le pain, le vin et l'Huile d'Olive.
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C'est un aspect de la définition c'est sûr. Dans la Grammaire des civilisations il fait sa typologie en se basant sur ces critères :
-Les civilisations sont des espaces
-Les civilisations sont des sociétés
-Les civilisations sont des économies
-Les civilisations sont des mentalités collectives
| Citation: | | Au fait Alexandre - la citation que je présentais tout à l'heure est parfaitement vraie. Je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer le contraire. |
J'aimerais bien savoir d'où elle vient. Parce que déjà ça ne ressemble pas à son style. J'ai fait des recherches sur internet et il apparaît que Z l'a cité dans un de ses livres sans donner la référence.
Voici un lien internet :
https://actualitte.com/article/102483/edition/l-introuvable-citation-qu-eric-zemmour-prete-a-huntington-dans-son-livre
En tout cas, dans le Choc des civilisations cet extrait n'apparaît pas. Je viens de faire la recherche dans la version pdf que j'ai du livre et la citation n'apparaît pas.
[/i]
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alexandre_2002
Inscrit le: 26 Avr 2020
Messages: 136
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 15:54 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: |
Mais j'espère au moins que tu comprends vers quelle destination obscure mène ce genre de raisonnement. |
La question est de savoir si on se dirige vers cette destination obscure. La stigmatisation des musulmans en Europe et en France bat son plein en tout cas.
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3244
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 15:57 Sujet du message: |
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| alexandre_2002 a écrit: | | La stigmatisation des musulmans en Europe et en France bat son plein en tout cas. |
Pourquoi ne les stigmatiserait-on pas, s'ils ne font pas partie de notre "civilisation" et que, selon la logique que tu défends, tout contact entre civilisations est défini par la violence?
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alexandre_2002
Inscrit le: 26 Avr 2020
Messages: 136
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 16:04 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: |
Pourquoi ne les stigmatiserait-on pas, s'ils ne font pas partie de notre "civilisation" et que, selon la logique que tu défends, tout contact entre civilisations est défini par la violence? |
L'universalisme. Mais entre en jeu la question de l'autre, est-ce que l'Homme est capable d'exister sans l'existence de l'autre? Des fois je me dis que ce serait bien que les extraterrestres nous envahissent pour mettre de côté toutes nos différences.
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4114
Localisation: Thailande
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 16:11 Sujet du message: |
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| alexandre_2002 a écrit: | | Hendryk a écrit: |
Pourquoi ne les stigmatiserait-on pas, s'ils ne font pas partie de notre "civilisation" et que, selon la logique que tu défends, tout contact entre civilisations est défini par la violence? |
L'universalisme. Mais entre en jeu la question de l'autre, est-ce que l'Homme est capable d'exister sans l'existence de l'autre? Des fois je me dis que ce serait bien que les extraterrestres nous envahissent pour mettre de côté toutes nos différences. |
Il y aurait certainement des collabos...
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3244
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 16:50 Sujet du message: |
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| alexandre_2002 a écrit: | | Hendryk a écrit: |
Pourquoi ne les stigmatiserait-on pas, s'ils ne font pas partie de notre "civilisation" et que, selon la logique que tu défends, tout contact entre civilisations est défini par la violence? |
L'universalisme. |
C'est un peu court, jeune homme, vu que Huntington, justement, récuse la notion d'universalisme. Il y a des civilisations, et elles sont en opposition les unes avec les autres (de manière "plus ou moins violente" selon tes propres termes), alors quelle place cela laisse-t-il à la diversité? Que peut être un musulman ou un juif dans la chrétienté sinon un corps étranger plus ou moins hostile?
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borghese
Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 2805
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 17:19 Sujet du message: |
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| Citation: | | une civilisation c'est l'ensemble des particularités d'une société donnée |
On se demande quelle est l’utilité d’inventer un mot pour en arriver à une définition aussi attrape-tout.
Une pensée pour les profs du secondaire qui doivent se taper ce concept moisi à expliciter à des élèves de 5ème dès les deux premier chapitres...
_________________
J'ai toujours tâché de vivre dans une tour d'ivoire; mais une marée de merde en bat les murs, à la faire crouler... |
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alexandre_2002
Inscrit le: 26 Avr 2020
Messages: 136
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 17:32 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: |
C'est un peu court, jeune homme, vu que Huntington, justement, récuse la notion d'universalisme. |
L'universalisme est un idéal philosophique des Lumières. Aujourd'hui, on a la déclaration des droits de l'Homme, les Nations Unies mais on reste loin du rêve de Kant de gouvernement mondial et de paix entre les Nations.
Pour moi, le choc des civilisations est une réalité dans la mesure où il a remplacé le paradigme de la lutte idéologique du XXème siècle. Huntington estime que l'universalisme est le stade final des empires avant leur effondrement.
D'un point de vue historique, jamais le monde n'a été si proche de cet idéal. D'autres empires ont pu y songer auparavant mais ils ont fini par s'écrouler. Je pense que l'universalisme est aujourd'hui possible mais à condition d'être cohérent et de ne pas allumer ces tensions civilisationnelles. Quand les Etats-Unis envahissent l'Irak, ils provoquent un repli sur soi des pays musulmans. Quand le djihad terroriste bat son plein au contrat, cela provoque un repli sur soi des autres civilisations. Toutes ces dynamiques éloignent la perspective universaliste.
| Citation: | | Que peut être un musulman ou un juif dans la chrétienté sinon un corps étranger plus ou moins hostile? |
Historiquement ce sont des corps étrangers. L'universalisme vise justement à fratenirser les peuples, les religions pour ne former qu'un seul corps, l'Humanité. C'est grâce à cela qu'aujourd'hui en France des millions de personnes de religion différente peuvent cohabiter puisque sans l'avenèment de l'universalisme cette perspective aurait été inenvisageable.
C'est ainsi que je me demande aujourd'hui, en analysant le contexte mondial où l'on va, vers la poursuite de l'universalisme ou au contraire, vers le retour des logiques de confrontation entre les Hommes, qu'elles soient de nature civilisationnelle ou autre.
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012
Messages: 3244
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 10, 2023 17:41 Sujet du message: |
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| alexandre_2002 a écrit: | | Pour moi, le choc des civilisations est une réalité |
Non, et tant que tu ne sortiras pas de là, cette conversation ne pourra aller nulle part.
| alexandre_2002 a écrit: | | Historiquement ce sont des corps étrangers. |
Un problème, en quelque sorte? Lequel a besoin d'une solution?
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