Fantasque Time Line

[alexandre_2002]

Bonjour à tous,

Bien que je ne sois pas très actif sur ce forum, je vous suis régulièrement et j'attends avec hâte la suite (et la fin qui s'approche peu à peu) de cette aventure.

Bon, aujourd'hui je vais être fracassant. Je brûle les vaisseaux... Pourquoi la marine française est-t-elle aussi nulle?

Sérieusement!

Pour énumerer quelque unes des défaites de la flotte française:

Bataille de l'Ecluse (Guerre des cent ans)
Bataille des Cardinaux (Guerre des sept ans)
Aboukir (Campagne d'Egypte)
Trafalgar (ça doit vous dire quelque chose)
Mers-el-Kébir
Toulon (Toute cette flotte qui finit dans la flotte!!!) Bon en soit c'est une victoire française puisque l'Allemagne ne s'empare pas de la flotte. Néanmoins, tous ces navires auraient pu avoir une utilité si ce n'est dans la deuxième guerre mondiale, par la suite en Indochine.

Vous remarquerez que c'est toujours les anglais qui gagnent haut la main! Ils ont une chance millénaire!

On ne s'est même pas fait respecter par les mexicains lors de la fameuse guerre des gâteaux puisqu'ils n'ont pas tenu parole.

Bon je sais que je dis n'importe quoi, la marine française a été et est encore une des flottes les plus importantes du monde, une blue-water navy (je m'étrangle) comme disent nos chers amis anglois. C'est grâce à elle que la France a pu constituer un empire colonial à travers le monde dont il reste encore des confettis aujourd'hui (désolé pour nos amis d'outre-mer, je sais que la frontière la plus longue de la France c'est avec le Brésil et je vous promets que la prochaine fois que je vois l'un de vous je ne vous demanderai pas si vous avez déjà été en France ). Alors je vais le dire d'une façon un peu plus douce :

Pourquoi la marine française n'a pas été davantage à l'hauteur des ambitions de la France, malgré les ressources investies et sa taille respectable? Pourquoi la flotte française se fait laminer par la flotte anglaise de manière si récurrente dans l'histoire? Pourquoi l'Angleterre a presque toujours vaincu sur mer et pas la France?

Est-ce simplement un manque de ressources? Un manque de compétences dans la marine? Un désintérêt politique voire national ? Sûrement la combinaison de tous ces facteurs...

Néanmoins, j'aimerais avoir un avis un peu plus savant que je suis sûr de pouvoir retrouver ici.

Pardonnez-moi mes extravagances. C'est juste que je me dis qu'avec une marine qui avait fait un peu mieux son travail, la France dominerait le monde aujourd'hui. Et pas la perfide Albion et ses rejetons...

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Ce que je sais, c'est que je ne sais rien

[patzekiller]

derrière les armes, il y a les hommes...

pour la marine française, on a eu Suffren que les anglais surnommaient SATAN et Darlan dont DG disait de lui que c'était un féodal...on a vu où ça a mené...

bref la MN n'est pas nulle mais l'histoire a et aura certainement des choses à dire sur les hommes qui la composent
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[demolitiondan]

J'ai eu chronique un bouquin sur la marine de 14. De plus compétents que moi répondront s'ils le souhaitent. Mais un mot, suivi d'une définition : stratégie = affectation des ressources
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[FREGATON]

Commençons par un liminaire avant d'approfondir...
L'Angleterre est une île, les anglais ont donc les yeux tournés vers la ligne bleue de l'horizon océanique tandis que les français ont souvent (toujours) regardé vers la ligne bleue des Vosges.
Les anglais ont naturellement un plus ou moins gros pourcentage d'eau salée dans les veines, et une certaine tendance au commerce (comme les bataves ou les portugais d'ailleurs). Ils pensent que leur survie dépend (surtout) de la mer.
Les français, hormis des normands, des bretons, quelques flamands et basques ont plutôt du jus de betterave ou de l'huile d'olive dans le sang et pensent que leur survie dépend des récoltes.
Tout ça crée un atavisme qu'on ne peut que constater, hélas, en ce moment même, quand on observe, dépité, que la majorité des français ne connait de la mer que la plage en été...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.

[solarien]

Tu cite pas mal de défaites, mais la marine français a aussi eu son lot de victoire et parfois de belle victoire.

Le problème, c'est que la France a toujours combattu à la fois sur la mer et sur la terre et devait donc dispersé ses moyens entre son armée et sa marine, la ou les anglais avaient quasi concentré tout leur moyen dans une forte marine et une petite armée très professionnel.
D'ailleurs, le seul conflit ou l'inverse c'est déroulé, une GB qui combat sur les mers et les terres et la France qui peux concentrer toute ses forces sur la marine existe, il s'agit de la guerre d'indépendance des USA et la, on a triomphé des anglais, à la fois sur terre et sur mer.

En fait, durant une bonne partie du XVII et du XVIII ème siècle, la RN et la MN font assez souvent jeu égale, mais les britanniques ont plus d'expérience dans la gestion de leur marine et une stratégie bien établis: " avoir de fortes flotte pour contrôler la mer et bloquer les flottes adverses dans leur port", la ou les français auront une stratégie de terrien, réunir la flotte pour envahir l'Angleterre.
L'autre impact, c'est sur l'entrainement, la flotte française avait du mal a entrainer en permanence ses officiers, sous-off et marins, la ou les anglais le faisait régulièrement, et il faut pas oublier la question des effectifs.
L'Angleterre est une ile, avec une forte tradition commerciale, donc trouver 10 000 marin est facile, a l'inverse, en France, c'est surtout les régions côtière qui devait fournir des marins, mais elle était bien moins peuplés, riche et avec pas mal d'activités, donc plus difficile de trouver 10 000 marins pour remplir la flotte.

par exemple, le désastre de la Hougue est en partie dus au fait que les navires français manquait de marins:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Hougue#Les_atermoiements_fran%C3%A7ais

[Anaxagore]

Bon, je réponds sur ce que je connais.
L'histoire médiévale, c'est ma spécialité. La bataille de l'Ecluse est une abomination... une bataille livrée par des gens n'y connaissant rien à la guerre navale. par la suite, les Français auront le bon goût de payer des professionnels (Italiens) comme Andrea Doria qui servit François premier... jusqu'à ce que Louis XIII crée une véritable marine.

Néanmoins, au cours de la Guerre de Cent Ans, les Français ne furent pas si mauvais que ça sur mer... certes pas dans les batailles navales;.. mais il n'y a eu qu'une bataille navale et on vient d'en parler. Enfin pas exactement, il y a une seconde bataille navale en mai 1404. Une flotte Franco-espagno-écossaise affronte le comte de Sommerset dans la manche est vaincue. Mais après renfort de 16 vaisseaux et deux caraques, l'escadre equitte Brest pour un raid sur le Pays de galles pour soutenir la révolte du Gallois Owen Glendor.
Mais les Français disposaient d'un excelnt pourt de guerre (Le clôt des Gallée à Rouen) qui témoigne d'un intérêt certain pour la guerre sur mer et les Français firent venir des maîtres de hache italien (des charpentiers de marines) pour qu'ils enseignent aux Normands comment construire des galères. Et c'est ainçi que les galères (qui avaient complètement disparues depuis l'antiquité) réapparururent sur la façade atlantique.
Les Français ont surtout brillé dans la guerre de course puisque c'est Charles VI qui invente les Lettres de Marques.
D'ailleurs la guerre de Cent Ans commence avec un raid Français en irlande et kle débarquement de troupes françaises pour aider les révoltés irlandais!
Lesflottes de corsaires se rassemblaient généralement dans l'estuaire de la Seine, en particulier à Harfleur, un impressionnnat port de guerre dôtée d'une murailel sur des môles percés.

Entre 1295 et 1480, les Fran_çais montent pas moins de 45 raids contre les ennemis de la France.
Et cela conduit à plusieurs batailles navales victorieuse comme en 1304 à Zierikzee (Zélnde) où une alliance francoè-espagniloe-gênoise défait la flotte de guerre de Bruges.
La plupart du temps ces raids ne donnent pas lieu à des batailles navales mais au ravage d'une région... et même parfois la prise d'une ville. Et pas toujours de petite ville.
en 1338, les 50 galères (dont seulement 5 sont françaises) sos le commandement de Hue Quieret s'emparent de Southampton (5 octobre) la vilel est pillée par les Corsaires.
En 1369, un projet de plus grande importance vise à soutenir au prince gallois Owen qui vient de soulever contre le roi d'Angleterre. L'amiral François de Perillos conduit 8 navires, Porthmouth est incendiée mais une tempête disperse la flotte conduisant à l'annulation du raid sur le Pays de Galles.
EN 1372, le projet est relancé, Quinze barge chargée de 600 à 800 hommes sous le commandement de Owen de Galles doivent débarquer au Pays de Galles... mais la flotte se contentera de piller Guernesey.
En 1377 un prijet de plus grande importance voit le jour, 36 navires de guerre, 3500 arbalétriers et marrins, 500 hommes d'armes et leurs montures sous le commandement de Sanchez de Trovar.
Résultat Rye est prise et pillée, les chantiers navals de Plymouth sont incendiés l'île de Wight est brièvement occupée. Un projet de débarquement à Southampton échoue, Pool est partiellement incendiée. Hasting est incendiée et un blocus naval bloque Calais jusqu'à ce qu'une tempête disperse les navires.
1380, le même Sanchez de Tovar réédite son exploit. Winchelsea, Portsmout eet Hasting sont incendiés. Gravesend est prise et pillée, 60 bâteaux anglais sont coulés.
etc...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[alexandre_2002]

Merci pour vos réponses à mes questionnements au ton provocateur.

En effet, la France n'est pas une île, et il y a un tiraillement entre la puissance terrestre et maritime dans la stratégie française. Cependant les deux ne sont pas incompatibles, je pense dans ce cas à l'empire Romain et dans une moindre mesure à l'empire Espagnol. Je ne nie pas non plus le lot de victoires et de prouesses de la marine française (j'ai quand même été au collège Duguay-Trouin à Saint-Malo, d'ailleurs de cette ville vient le nom des Malouines, découvertes par Bougainville et c'est aussi là où est né Jacques Cartier, le découvreur du Canada). La guerre d'indépendance américaine fût une victoire française (avec la participation importante des espagnols) mais à quel prix et on peut s'interroger sur les bénéfices ultérieurs.

En fait, la France a incontestablement eu des ambitions maritimes , cependant il y a deux grands écueils :
1) Le caractère continental de la France qui la pousse à s'investir sur terre.
2) Les trois façades maritimes de la France continentale (Manche, Golfe de Gascogne, Méditerrannée) qui supposent une division des forces navales par région maritime.
3) Celui-là est plus discutable, mais disons le peu d'entrain des français à émigrer (mon prof d'histoire disait que la France est le plus beau pays du monde, pourquoi la quitter?)

Le premier écueil est inévitable je dirais. Le deuxième, et bien Louis XIV a essayé avec le canal du Midi. Et si l'on analyse ces défaites plus , certaines de ces défaites, je pense notamment au XVIIIème et au début du XIXème siècle, on voit du côté français qu'on essayait de regrouper les escadres pour rivaliser avec les britanniques mais qu'à chaque fois ils parvennaient à intercepter les flottes séparément.

Alors la question serait plutôt, pourquoi les stratèges maritimes français n'ont pas résolu adéquatement ce problème, soit en concentrant la flotte français dans une seule région maritime, soit en augmentant drastiquement les moyens alloués à celle-ci, soit en constitutant des alliances avec d'autres pays, soit en tuant "dans l'oeuf", c'est-à-dire une invasion de l'Angleterre.

Dans un contexte de mondialisation qui remonte au moins à la découverte de l'Amérique, la mer est devenue vitale et un enjeu de puissance clé. La France a tenté de rivaliser avec l'Angleterre mais elle n'a pas pu la vaincre. Pourtant à l'époque la France était "la Chine de l'Europe" (ce qui suppose un avantage démographique) et pouvait même compter sur les rebelles irlandais ou écossais pour déstabiliser l'Angleterre. Enfin bon là je spécule mais j'espère que vous avez compris.
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Ce que je sais, c'est que je ne sais rien

[FREGATON]

En résumant, pour l'Angleterre la flotte a toujours été (un peu moins aujourd'hui mais c'est une autre histoire) l'élément essentiel et incontesté de sa puissance et a toujours fait consensus. Pour les français, ça a toujours été (et c'est toujours) une affaire de compromis, de politiques, de partages des ressources disponibles en fonction des objectifs et des stratégies. Selon les époques il y a eu des hauts et des bas, mais, avec ou sans moyens, avec ou sans grands amiraux, la marine française n'a jamais démérité et les anglais le reconnaissent d'ailleurs volontiers puisque, même au Royal Naval College de Dartmouth, nous sommes encore considérés comme la meilleure marine du monde... après la Royal Navy!

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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.

[edrobal]

Pour comprendre, je ne peux que vous conseiller :
https://www.babelio.com/livres/Taillemite-Histoire-ignoree-de-la-Marine-francaise/64325
Cela se lit comme un roman et beaucoup de regrets.

[FREGATON]

[solarien]

[malagava]

C'est assez symptomatique que la Royal Navy est considérée comme le "senior service"

[JPBWEB]

Il faut aussi se souvenir que la guerre n’est pas une fin en soi. Il y aura toujours un traité de paix, qui résultera de l’équilibre des forces à l’issue des combats et de la nouvelle situation géopolitique. Les batailles, navales ou autres, pèseront dans la balance, mais les gains et pertes qui seront actés pourront aller dans un sens sensiblement différent.

Par exemple, la France a perdu Louisbourg en 1745 lors de la Guerre de Succession d’Autriche, mais aux termes du traité d’Aix-La-Chapelle en 1748 récupéra la forteresse en échange de plusieurs places fortes dans les Flandres. Plus généralement, La France accepta une paix de compromis assez favorable à l’Autriche et lui restituait ses territoires des Pays-Bas afin de mettre fin à une guerre couteuse qui menaçait les finances publiques.

Lors de la Guerre de Sept Ans, la stratégie française consistait à battre la Prusse et l’Angleterre dans une campagne terrestre en Allemagne (avec l’aide de l’Autriche devenue alliée), quitte à perdre temporairement le contrôle de ses possessions en Amérique, aux Indes et dans les Antilles. Ces territoires lointains ne pouvaient que difficilement être renforcés, mais ce qui serait perdu sur les champs de bataille pourrait être récupéré sur le tapis vert de la négociation de paix. Malheureusement, ce ne fut pas le cas, les pertes de l’alliance franco-autrichienne furent telles que beaucoup de positions coloniales furent définitivement perdues, mais la France récupéra quand même les iles à sucre de Martinique et de Guadeloupe, dont la valeur économique immédiate dépassait de très loin « quelques arpents de neige », selon le mot de Voltaire.

Donc, dans la mesure ou la donne géopolitique ne permettait pas à la France d’être à la fois la puissance dominante sur terre en Europe et sur les mers du globe, il était rationnel d’optimiser l’armée, au détriment relatif de la marine, sans toutefois la négliger tout à fait. Et ce fut la tendance lourde de Louis XIII à Napoléon, et dans une certaine mesure jusqu’à nos jours.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[alexandre_2002]

[alexandre_2002]