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Imberator
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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 Posté le: Mar Juil 11, 2023 23:39 Sujet du message: |
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| Colonel Gaunt a écrit: | | Hendryk a écrit: | | Heorl a écrit: | Et même par siècle, un Napoléon, il y n'en a pas toujours un.
Littéralement les hommes d'un importance similaire sont très rares, il n'y a guère qu'Alexandre, Auguste, Justinien, Gengis Khan, Tamerlan, et quelques autres qui aient fait jeu égal ou mieux. |
Je pense que ce qui fait de Napoléon un personnage aussi exceptionnel, c'est que pour la première fois depuis l'époque romaine, quelqu'un est parti de rien pour devenir l'homme le plus puissant d'Europe. Absolument tout le monde en est resté sur le cul. Pas une goutte de sang royal, même pas un aristocrate, un simple roturier venu d'une île insignifiante, et en quelques années le voilà empereur?  Mais où va le monde si la naissance ne fixe plus la place de chacun dans la société? |
Désolé mais la famille Bonaparte était reconnue d'ascendance noble, en lien avec plusieurs illustres familles "patriciennes" italiennes dès 1757. Le père Charles a été élu député de la noblesse corse aux états généraux et Napoléon a pu faire des études au collège d'Autun puis à Brienne grâce à une bourse royale parce qu'il était reconnu comme noble. Petite noblesse comme la gentry britannique mais noblesse tout de même. |
De même que César, Sylla, Scipion Émilien et les autres étaient issus de familles aristocratiques. Ils ne se sont faits de rien.
D'un autre côté 1757 ça remonte à peu et ce n'est assurément pas de la noblesse mérovingienne.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2753
Localisation: Picardie
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 02:15 Sujet du message: |
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| Volkmar a écrit: | Une bande annonce de film historisant qui explique que Bonaparte est parti de rien, je suis effectivement méfiant, perso.
Il a quand même fait l'école militaire, à Brienne certes, mais sous l'ancien régime, où il fallait démontrer sa noblesse pour être admis
Et puis bon. Un peu soulé par la hype française autour de Napoléon. C'est pas un personnage très fréquentable hein, entre la répression politique, les centaines de milliers de morts, le rétablissement de l'esclavage, l'enterrement des idéaux démocratiques de la révolution, le rétablissement (même pondéré) de l'arbitraire...
On peut lui reconnaître d'être malgré tout un héritier de la révolution et des lumières sur certains sujets (liberté religieuse relativement maintenu, l'aboutissement du code civil et la conservation de procédure judiciaires plus rigoureuses avec la réorganisation des procédures d'appel, etc...)
M'enfin, au final, le bilan de Napoléon 3 pour la France est certainement meilleur que celui de Napoléon Ier |
Pour l'esclavage, c'est les riches colons qui ont réussit à le convaincre que la seul raison pour laquel il y avait des tensions dans les iles, c'est parce que les esclaves avaient été libérés donc si on rétabli l'esclavages, les tensions disparaissent.
Quand à Napo III, sur le bilan militaire, Excepter l'Italie, la Crimée et la bataille de Cameron, c'est pas vraiment des réussites militaires.
Pour l'économie, qu'il soit présent ou pas, cela aurait surement quasi rien changer, la France connaissait la révolution industrielle, limite, en virant une partie de la noblesse conservatrice, il a pus accélérer la modernisation de l'économie, mais disons à la marge.
Quand au niveau urbanisation, il a repris une grande partie des projets de Napoléon Ier et les a finis.
Je crois que le seul gros défaut de Napoléon Ier, c'est qu'il s'est laissé entrainer par son entourage et les succés de son armées et qu'à aucun moment il n'a pus ou voulus dire stop et juste demander une paix sans concession territoriale.
Bon, l'intransigeance anglaise n'a pas aider. |
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mikey1983
Inscrit le: 17 Fév 2010
Messages: 357
Localisation: Helsinki, Finland
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 13:17 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Voulez vous vraiment me lancer sur le sabordage de la licence Alien par Scott, dans un désastre déprimant digne de la rade de Toulon ? |
And to think, we could have had Alien 5 by Neill Blomkamp, instead.
| Anaxagore a écrit: | Non, pas la peine...
De toute manière, je suis extrêment méfiant lorsque Hollywood adapte l'histoire de France.... enfin, pas uniquement... toutes les adaptations 'historiques' de Hollywood (je suis en général partagé entre l'envie de rire frénétiquement en mangeant les coussins du sofa... et celle de pleurer tout aussi frénétiquement).
Mais les adaptations hollywoodienne de l'histoire de France me dépriment profondément... |
How about France, England and Scotland? Who can forget Braveheart and its depiction of the Battle of Stirling Bridge... only without the bridge... or the River Forth... with the fighting just occurring on a random plain somewhere*? Or Princess Isabella (played by Sophie Marceau  ) explicitly shown speaking French with her lady-in-waiting, while the English royal court speaks English, even though French had been the language of English royalty and nobility since the Norman Conquest? Or how Edward Longshanks goes full Russia and defenestrates his son's gay lover? Or how Robert the Bruce's father Robert the Elder is basically Emperor Palpatine's long-lost twin but uglier? Or how William Wallace fathers Edward III with Isabella... even though Isabella was really only 9 years old at the time of Wallace's execution... and now that I typed this last bit and understand the implications, I feel like I need to take a shower for the next 5 hours. Ewwwwww...
With Samuel L. Jackson as the Duke of Wellington.
"ENGLISH, MOTHERF***ER, DO YOU SPEAK IT!?"
* When an extra pointed this out, Mel Gibson explained that they had to leave out the bridge because it was "too difficult to work around." The extra's response? "Aye, that's what the English found." |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 10668
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 13:42 Sujet du message: |
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Le plus beau scandale dans le cinéma est tout de même U571 : un fait d'arme britannique attribué sans vergogne à l'US Navy (même pas en guerre à cette époque), avec des prisonniers allemands transférés sur un bateau qui se révoltent (les gentils américains, victime de leur gentillesse gentille) et ... un officier noir dans l'équipage !
Aucun problème sur le principe, mais sacrée réecriture historique.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10712
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 13:47 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | Le plus beau scandale dans le cinéma est tout de même U571 : un fait d'arme britannique attribué sans vergogne à l'US Navy (même pas en guerre à cette époque), avec des prisonniers allemands transférés sur un bateau qui se révoltent (les gentils américains, victime de leur gentillesse gentille) et ... un officier noir dans l'équipage !
Aucun problème sur le principe, mais sacrée réecriture historique. |
Tu oublies le plus important, les Américains s'attribuent au passage d'avoir cassé Enigma! Rien que ça...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 4555
Localisation: La Baule
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 14:32 Sujet du message: |
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| mikey1983 a écrit: |
Or Princess Isabella (played by Sophie Marceau ) explicitly shown speaking French with her lady-in-waiting, while the English royal court speaks English, even though French had been the language of English royalty and nobility since the Norman Conquest? |
Only partly because, magnanimously, the Normans left alive part of the Saxon nobility who continued to practice their incomprehensible language... 
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 10269
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 14:44 Sujet du message: |
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| Citation: | And to think, we could have had Alien 5 by Neill Blomkamp, instead.
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I want an alien movie by Christopher Nolan... Alienheimer, Interstellaralien, Alienception...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 554
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 16:05 Sujet du message: |
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| Volkmar a écrit: | Une bande annonce de film historisant qui explique que Bonaparte est parti de rien, je suis effectivement méfiant, perso.
Il a quand même fait l'école militaire, à Brienne certes, mais sous l'ancien régime, où il fallait démontrer sa noblesse pour être admis
Et puis bon. Un peu soulé par la hype française autour de Napoléon. C'est pas un personnage très fréquentable hein, entre la répression politique, les centaines de milliers de morts, le rétablissement de l'esclavage, l'enterrement des idéaux démocratiques de la révolution, le rétablissement (même pondéré) de l'arbitraire...
On peut lui reconnaître d'être malgré tout un héritier de la révolution et des lumières sur certains sujets (liberté religieuse relativement maintenu, l'aboutissement du code civil et la conservation de procédure judiciaires plus rigoureuses avec la réorganisation des procédures d'appel, etc...)
M'enfin, au final, le bilan de Napoléon 3 pour la France est certainement meilleur que celui de Napoléon Ier |
Napoléon Ier a eu des conséquences majeures sur toute l'Europe et par conséquence sur tout le monde occidental et ses empires coloniaux.
En revanche, le meilleur administrateur est clairement Napoléon III. C'est lui qui a industrialisé la France, en a refait une puissance économique en croissance, et a complètement remodelé la scène politique et sociale française. Les trois quarts des lois des années 1870-1880 sont issues de programmes mis en place par Ponpon le 3ème.
Cependant, il faut raison garder. Napoléon III était autant une tanche en diplomatie que son oncle : là où Napoléon aurait pu faire une magnifique opération en acceptant Leipzig, Napoléon III a soutenu l'unification de l'Italie sans s'en faire un allié, a aidé l'Autriche sans la rejoindre (ce qui aurait évité Sadowa et Sedan), et s'est mis à dos la Bavière et les Etats allemands de Rhénanie, Palatinat etc qui étaient traditionnellement pro-français.
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"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5617
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 16:50 Sujet du message: |
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C'est sans doute entre les dires de Solarien et Heorl que l'on doit considérer Napoléon le Petit.
La révolution industrielle avait sa propre inertie. L'industrialisation en France aurait atteint tôt ou tard le niveau que nous lui avons connu. La "bonne gestion de Napoléon III à sans doute permis de gagner quelques années sur le processus, ce qui est à mettre à son crédit.
Mais au fond c'est déjà pas mal pour un dirigeant et on n'en attend généralement pas davantage.
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 4555
Localisation: La Baule
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 17:06 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Mais au fond c'est déjà pas mal pour un dirigeant et on n'en attend généralement pas davantage. |
Il est certain qu'à l'époque le champ d'action d'un dirigeant était beaucoup plus large, aujourd'hui on se contente de préférer un bon à rien plutôt qu'un mauvais en tout... 
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2753
Localisation: Picardie
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 21:23 Sujet du message: |
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La meilleur qualité d'un chef d'état, c'est de savoir s'entourer des meilleurs.
Et on peux le remarquer dans l'Histoire de France, les plus grands roi/dirigeants ont toujours eu d'excellent conseiller qui ont apportés améliorations et réformes adaptés au besoin du moment.
Louis XIII et Richelieu, Louis XIV et Colbert, Louvois, Vauban, Louis XV et la marquise de Pompadour, Charles VIII et Agnès Sorel, Richemont.
et j'en oublie tant. |
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 490
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| Posté le: Mer Juil 12, 2023 21:32 Sujet du message: |
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Ah, j'ai jamais dit que j'étais fan de Napoléon 3 (dont l'aventure mexicaine ou les prétentions européennes ont été de beaux carnages aussi)
Je dis qu'à choisir entre deux maux, Napoléon 1er a fait plus de dégâts
Après, je peux comprendre qu'il fascine
Mais pour rien au monde je ne souhaiterait vivre à cette époque ou qu'on reproduise une trajectoire similaire dans la France d'aujourd'hui |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1183
Localisation: Sur un piton
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| Posté le: Jeu Juil 13, 2023 08:14 Sujet du message: |
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Agnès Sorel et la marquise de Pompadour, des conseillères ? Elles ont placé des membres de leurs coteries près du pouvoir mais elles n'ont absolument pas joué de rôle politique, tout au plus vaguement d'inspiratrice.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018
Messages: 441
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| Posté le: Jeu Juil 13, 2023 08:58 Sujet du message: |
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| Volkmar a écrit: |
Je dis qu'à choisir entre deux maux, Napoléon 1er a fait plus de dégâts
Après, je peux comprendre qu'il fascine
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Napoleon a herité d'une situation, il a fallu qu'il fasse avec et les idées revolutionnaire dont il a calmer les excès par sa politique, mais totalement incompatible avec les monarchies qui ne pouvaient l'accepter, ni perdre autant de territoire d'un coup, il fallait donc que l'un des partis cede a la fin et Napoleon en était tres conscient, d'ou son expansion après 1800, car c'etait une lutte a mort qui s'engageait.
( En 1800, il n'a pas cherché a conquerir malgré la victoire en ce montrant moderé face a l'europe comme signal, Talleyrand l'en a felicité pour sa moderation. )
Toute les campagnes ont été lancés par l'europe, sauf 2 exemples, l'espagne, ou des papiers trouvés à Berlin ont montré aa trahison, en voulant attaquer la france, lorsque celle ci serait engagé contre la prusse, seule la rapidité de la campagne l'en a empeché, et ensuite, Talleyrand l'y a perseveramment poussé pour la conquerir en la presentant facile et qu'il serait bien accueillit, face a un Napoleon bien peu chaud pour y aller.
Pour la russie, c'est Alexandre qui a trahie, dès 1809, ses troupes qui devait intervenir avec 150 000 H d'après les accords pour calmer l'autriche c'est faite lentement, tres lentement, et les soldats russes ont meme fraternisés avec les autrichiens, Napoleon l'a appris, mais n'en a laissé rien voir a son "allié" d'apparence, puis la situation ce degradant encore, a cause du blocus continental repondant au blocus economique anglais, a du dès mi 1810 ce preparer a une guerre devenant inevitable, pourtant, jusqu'au dernier moment, il a chercher la voie diplomatique pour arreter cette escalade. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5617
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Jeu Juil 13, 2023 14:59 Sujet du message: |
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| Nathan a écrit: | | Napoleon a herité d'une situation |
Qu'il a en grande partie provoqué.
La campagne d'Italie, qui conditionne tout son parcours, avait pour principal objectif de prendre des gages à échanger avec Vienne contre son renoncements aux Pays-Bas Autrichiens.
Une fois l'Italie réorganisée par ses soins en vue de rester durablement sous domination française, malgré Campo Formio provisoirement arraché aux Habsbourg, la paix avec l'Autriche devenait impossible. On lui avait pris la Belgique on ne pouvait en plus lui enlever l'Italie.
Or sans accord durable avec l'Autriche seule la fuite en avant impériale et la réorganisation complète du continent, si tant est qu'elles aient réussi, pouvaient pérenniser ces acquisitions.
Mais oui, on a bien compris : comme Poutine Napoléon n'a rien fait de mal ni même n'a pensé faire quoique ce soit de négatif. Ces les autres qui étaient pas gentils et ont tout fait de travers. Et exprès en plus.
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