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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 930 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Mar Mar 14, 2023 17:17 Sujet du message: Andropov , sauver l'URSS ? |
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Si Andropov n'était pas mort en 1984, aurait-il put réussir a sauver l'URSS ? |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2823 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Mar Mar 14, 2023 18:37 Sujet du message: Re: Andropov , sauver l'URSS ? |
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gaullien a écrit: | Si Andropov n'était pas mort en 1984, aurait-il put réussir a sauver l'URSS ? |
Non. En 1984, l'URSS était déjà condamnée par 20 ans de blocages progressifs de tous ses rouages politique, sociaux, économique et une corruption endémique à tous les niveaux...
Bizarrement, j'ai l'impression que le seul moment où l'on aurait pu "sauver" l'URSS c'est le moment Khrouchtchev... mais ses petits camarades ne lui ont pas laissé le temps de jouer... _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Mar 14, 2023 19:22 Sujet du message: |
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On ne sauve pas une civilisation en ressortant des momies. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2823 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Mar Mar 14, 2023 19:32 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | On ne sauve pas une civilisation en ressortant des momies. |
Nan, je veux dire... s'il était resté au pouvoir (et encore)... _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mar Mar 14, 2023 19:45 Sujet du message: |
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Honnêtement, la seule manière de sauver l'URSS serait que des gens parfaitement honnêtes soient au pouvoir, des humanistes, des gens biens... sauf que le pouvoir attire toujours les gens de la pire espèce.
Je ne dis pas que c'est mieux chez les capitalistes... mais le capitalisme peut fonctionner avec des sales types au pouvoir. Parce que le système capitaliste est éclaté avec des prenneurs de décision dispersé à différents niveaux et dans des lieux distants. Il est impossible que, simultanément, tous les décideurs soient corrompus ou incapables .
Dans le système communiste, l'appareil est strictement pyramidal avec une bureaucratie toute puissante et complètement rigide, et une police d'état qui interdit complètement le "déviationisme" (c'est à dire ne pas penser comme le dirigeant du moment).
Donc si (et c'est inévitable comme expliqué plus haut) des individus corrompus et inéficaces arrivent au pouvoir... le pays est condamné. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9457
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Posté le: Mar Mar 14, 2023 20:07 Sujet du message: |
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Andropov avait les reins foutus avant même d'arriver au pouvoir. Il n'a tenu les dernières années que sous dialyse. Y compris lors du seul défilé du 1er mai (1983: en 1984 il était déjà claqué et en 1982 Brezhnev refusait obstinément de crever). En fait c'est un défilé en février 1984 je crois qu'il l'a achevé, malgré les médecins accrochés a ces chevilles pour pas qu'il tombe - comme une vieille armoire branlante qu'on cale.
(je vous ait déjà raconté comment ma mère l'appelait Andropause - je sais, je sais, Imby: c'est con mais ça me fera toujours marrer).
Et franchement, ce n'était pas une grande perte. Vieux criminel du KGB, déjà présent en Hongrie en 1956 et aux commande du KGB en 1968 (tout juste un an !) pour les Tchèques. Boucher ou complice de bouchers dans les deux cas.
D'ailleurs ce qui est très intéressant, c'est que Poutine fut traumatisé en 1989 comme Andropov le fut en 1956. Dans les deux cas, pardonnez moi l'expression, mais le KGB et ses jeunes agents se chiaient littéralement dessus devant les révolutionnaires furax - hongrois ou est-allemands. Vu que le KGB forcément appuyait les polices politiques locales genre Stasi... après avoir mis a sac ces salauds là en premier, en général leurs potes du KGB étaient les suivants sur la liste.
Marrant de se dire que Andropov fut réformateur seulement du fait de ses 15 ans à la tête du KGB... au premier rang donc pour observer la décomposition de l'URSS sous Breznhev.
Même en tant que vieux con oppresseur en chef par le KGB, a un moment il a été tellement dégouté de la corruption et stagnation qu'il voyait, le mec a finit réformiste - attention, pas progressiste non plus, faut pas déconner. Ca, c'était pour son protégé... Gorbachev. Quelle blague.
Ca me fait toujours halluciner de lire que Gorbachev est un sous-produit d'Andropov. Il a vraiment, mais alors vraiment bien caché son jeu. Ou alors c'est peut être qu'Andropov était totalement con, ce qui est aussi une possibilité. M'enfin, Chairman du KGB pendant 15 ans... quoique si on écoute Oleg Kalugin, les dirigeants du KGB étaient tout, sauf des lumières.
Si Andropov avait vu ce qu'il s'est passé post-1985, il en aurait avalé ses lunettes, ses rognons et sa dialyse avec.
Mais je pense qu'en fait il se méfiait de Gorbachev, et il a laissé quelques mines au sein du KGB - dont une ou deux qui ont pétées à la gueule de Gorby en aout 1991 (Kryuchkov, pour ne pas le nommer). _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2823 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Mar Mar 14, 2023 20:33 Sujet du message: |
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Pour comprendre pourquoi l'URSS ne pouvait être sauvée, lire le livre "La Nomenklatura" de Michael Voslensky, paru en 1971 après que son auteur fut passé à l'ouest...
Je doute qu'un pays à ce point vampirisé par une caste de kleptocrate ai eut la moindre chance de survie... _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Mar 14, 2023 20:38 Sujet du message: Re: Andropov , sauver l'URSS ? |
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Merlock a écrit: | Bizarrement, j'ai l'impression que le seul moment où l'on aurait pu "sauver" l'URSS c'est le moment Khrouchtchev... mais ses petits camarades ne lui ont pas laissé le temps de jouer... |
Le problème avec Khrouchtchev c'est qu'il partait un peu dans tous les sens. Pas assez de méthode. Par contre, Kossyguine serait peut-être arrivé à quelque chose si Brejnev ne l'avait pas réduit à un rôle de potiche. Imaginons que Brejnev se prenne une attaque cérébrale vers 1965, je me demande si les réformes proposées par Kossyguine permettraient d'enrayer la sclérose du système. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mar Mar 14, 2023 20:41 Sujet du message: |
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Pour moi, il aurait fallu commencer à réformer le système à partir de... Lénine _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1127 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Mar Mar 14, 2023 22:35 Sujet du message: Re: Andropov , sauver l'URSS ? |
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Hendryk a écrit: | Le problème avec Khrouchtchev c'est qu'il partait un peu dans tous les sens. Pas assez de méthode. Par contre, Kossyguine serait peut-être arrivé à quelque chose si Brejnev ne l'avait pas réduit à un rôle de potiche. Imaginons que Brejnev se prenne une attaque cérébrale vers 1965, je me demande si les réformes proposées par Kossyguine permettraient d'enrayer la sclérose du système. |
Les réformes de Kossyguine étaient insuffisantes car ni elles ni les autres réformes ne s'attaquaient aux racines du problème de l'économie soviétique : manque d'innovation, pesanteur du système, inefficacité de la planification, incapacité à s'adapter rapidement aux évolutions de la demande.
Pour Gorby sous-produit d'Andropov et de façon générale tout le message d'Archibald, je ne suis pas du tout d'accord en revanche. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013 Messages: 799 Localisation: Nancy
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Posté le: Mar Mar 14, 2023 23:19 Sujet du message: |
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Les mecs étaient des morts vivants qui dirigeaient un pays complètement ruiné. Comment sauver un truc pareil ? Gorbatchev à essayé et on a vu le résultat _________________ Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine
"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Mar 15, 2023 07:26 Sujet du message: |
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Sujet déplacé _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014 Messages: 2402 Localisation: Agde-sur-Hérault
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Posté le: Mer Mar 15, 2023 09:23 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Pour moi, il aurait fallu commencer à réformer le système à partir de... Lénine |
Et même avant. Karl Marx peut-être... _________________ "Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mer Mar 15, 2023 09:55 Sujet du message: |
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ChtiJef a écrit: | Anaxagore a écrit: | Pour moi, il aurait fallu commencer à réformer le système à partir de... Lénine |
Et même avant. Karl Marx peut-être... |
A partir de Gracchus Babeuf, plutôt! https://fr.wikipedia.org/wiki/Gracchus_Babeuf _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Mer Mar 15, 2023 10:09 Sujet du message: |
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ChtiJef a écrit: | Anaxagore a écrit: | Pour moi, il aurait fallu commencer à réformer le système à partir de... Lénine |
Et même avant. Karl Marx peut-être... |
A la décharge de Marx, il ne pensait pas que quelqu'un serait assez idiot pour faire une révolution prolétarienne dans un pays sans prolétaires. Son idée était que la révolution aurait lieu là où le capitalisme industriel a atteint sa pleine maturité, comme l'Angleterre ou l'Allemagne, et que la classe ouvrière, après avoir pris le pouvoir, n'aurait plus qu'à faire tourner l'appareil de production pour le bénéfice de tous au lieu du profit de quelques-uns. Lénine a mis la charrue avant les boeufs, et toute l'histoire économique de l'URSS est une tentative pour rattraper cette erreur initiale. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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