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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 1447
Localisation: Du côté de Clochemerle
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 Posté le: Mer Mar 15, 2023 10:37 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: | | ChtiJef a écrit: | | Anaxagore a écrit: | Pour moi, il aurait fallu commencer à réformer le système à partir de... Lénine  |
Et même avant. Karl Marx peut-être...  |
A la décharge de Marx, il ne pensait pas que quelqu'un serait assez idiot pour faire une révolution prolétarienne dans un pays sans prolétaires. Son idée était que la révolution aurait lieu là où le capitalisme industriel a atteint sa pleine maturité, comme l'Angleterre ou l'Allemagne, et que la classe ouvrière, après avoir pris le pouvoir, n'aurait plus qu'à faire tourner l'appareil de production pour le bénéfice de tous au lieu du profit de quelques-uns. Lénine a mis la charrue avant les boeufs, et toute l'histoire économique de l'URSS est une tentative pour rattraper cette erreur initiale. |
En gros, on peut résumer ainsi la pensée de Lénine : La révolution prolétarienne ? Commençons par faire la révolution. On fera le prolétariat plus tard...
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 1447
Localisation: Du côté de Clochemerle
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| Posté le: Mer Mar 15, 2023 10:39 Sujet du message: |
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Et donc, Lénine a fait la révolution, et Staline le prolétariat...
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2186
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| Posté le: Mer Mar 15, 2023 11:42 Sujet du message: Re: Andropov , sauver l'URSS ? |
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| ciders a écrit: |
Les réformes de Kossyguine étaient insuffisantes car ni elles ni les autres réformes ne s'attaquaient aux racines du problème de l'économie soviétique : manque d'innovation, pesanteur du système, inefficacité de la planification, incapacité à s'adapter rapidement aux évolutions de la demande.
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Tout à fait: tant qu'un petite clique de prévaricateurs au pouvoir absolu restait au sommet, on ne pouvait rien y changer... Les réformes de Kossyguine ne pouvaient rien contre les complicités consanguines...
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Pendjari
Inscrit le: 06 Juin 2018
Messages: 939
Localisation: Nantes
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| Posté le: Mer Mar 15, 2023 11:45 Sujet du message: |
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Toi t'as bouffé un clown ce matin 
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"J'ai glissé Chef !" |
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 1447
Localisation: Du côté de Clochemerle
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| Posté le: Mer Mar 15, 2023 11:53 Sujet du message: |
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Fautes d'orthographe à "complices" ? 
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"Les armes ne doivent pas être utilisées dans des guerres" - Alain Berset, président de la Confédération helvétique |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 7402
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| Posté le: Mer Mar 15, 2023 12:27 Sujet du message: |
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"Consanguin" comme on dit du joueur malchanceux dans les casinos...
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"I fight for you Albuquerque. Better call Saul !"
"Ya basta de negocios. TRAIGAN LAS CHICAS !!" |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1043
Localisation: Sur un piton
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| Posté le: Mer Mar 15, 2023 14:55 Sujet du message: Re: Andropov , sauver l'URSS ? |
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| Merlock a écrit: | | Tout à fait: tant qu'un petite clique de prévaricateurs au pouvoir absolu restait au sommet, on ne pouvait rien y changer... Les réformes de Kossyguine ne pouvaient rien contre les complicités consanguines... |
Mais Kossyguine faisait lui aussi partie de cette clique. Tout le système était foireux depuis le départ.
Ceci étant dit, on n'a pas vu beaucoup de progrès depuis 1991. Et avant 1917, ce n'était pas très sain non plus.
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- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 4864
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mer Mar 15, 2023 16:39 Sujet du message: |
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Et, malgré l'autoritarisme, le gangstérisme d'état et une bureaucratie stérilisante, une évolution comme celle de la Chine, pourtant accablée par les mêmes tares, était-elle possible ?
Pas en 85, il était peut-être trop tard, mais éventuellement après la mort de Staline (sous la férule du doux et tendre Béria par exemple) ou sous Khrouchtchev (s'il avait pu se maintenir au pouvoir, éventuellement en s'épargnant son camouflet cubain - plus médiatique que réel d'ailleurs - ) ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 1684
Localisation: Val de Marne
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| Posté le: Mer Mar 15, 2023 17:19 Sujet du message: |
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Il faudrait beaucoup de si comme :
-Ne pas engloutir le PIB dans une course aux armements futiles comme tenter de copier le SDI étatsunien
-Ne pas pas perdre la filière ligne X qui permettait à grand frais de maintenir à flot le niveau technologique de l'URSS.
-La lutte contre la Mafia Russe, qui fin 70, profitant des difficultés économique de l'URSS, et alimentée par la CIA commence à corrompre les instances dirigeantes et accentuent les difficultés de fonctionnement du régime.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 885
Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Mer Mar 15, 2023 18:54 Sujet du message: |
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| La Chine, Cuba, la Corée du nord, le Vietnam, comment eux ils ont réussi a maintenir leur régime ? |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 8909
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| Posté le: Mer Mar 15, 2023 19:21 Sujet du message: |
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Et bien la réponse est pradoxale car les tactiques sont opposées.
La Chine et le Vietnam se sont ouverts deveant des sociétés capaitalistes... dirrigés par un PC.
Cuba et la Corée du Nord ont survécu parce qu'ils se sont isolés.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 7402
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| Posté le: Mer Mar 15, 2023 20:13 Sujet du message: |
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| Citation: | | -Ne pas pas perdre la filière ligne X qui permettait à grand frais de maintenir à flot le niveau technologique de l'URSS. |
Fallait pas frustrer Farewell... Vetrov. En même temps, y avait aussi une autre bombe a retardement: Mithrokine, lui aussi au siège du KGB et lui aussi voleur de documents. Sauf que lui ne les passait pas a l'Ouest: plus modeste, il les planquait sous le plancher de sa datcha. Il a survécu: pas Vetrov.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Vetrov
https://en.wikipedia.org/wiki/Vasili_Mitrokhin
Les deux histoires sont tellement similaires... deux frustrés du régime, leurs ascension au sein du KGB foutue pour des broutilles. Comme Marko Ramius mais des documents c'est plus facile a exfiltrer qu'un sous marin Typhon...
J'ai checké, en 1980 ils bossaient bel et bien au même endroit: Yasenevo, la fourmilière flambant neuve du KGB qui avait remplacé la sinistre Lubyanka.
Le Langley Soviétique.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yasenevo_District
En fait c'est Mithrokine qui s'est tapé le déménagement des archives du KGB... ça a pris 10 ans ! Et c'est là qu'il a commencé à chouraver des documents. Pour lui.
Et Vetrov faisait la même chose. Pour l'Ouest.
Me demande s'ils se sont jamais croisés dans un couloir ?
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ChtiJef
Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 1447
Localisation: Du côté de Clochemerle
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| Posté le: Jeu Mar 16, 2023 11:19 Sujet du message: |
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| gaullien a écrit: | | La Chine, Cuba, la Corée du nord, le Vietnam, comment eux ils ont réussi a maintenir leur régime ? |
Pour Cuba, la peur du retour du "bordel de l'Amérique" doit jouer pas mal : la population ne souhaite guère voir revenir les sbires des épigones de Meier Lansky et les revanchards de Battista...
Pour la Corée, c'est tout simple : T'acclames ou tu crèves (physiquement...) C'est très dissuasif. Rajouter une propagande hystérique de toutes les secondes ...
Pour la Chine : une bonne dose d'opportunisme (qu'importe la couleur du chat...) et une (très grosse) pincée de nationalisme anti "barbares de l'Ouest" revanchard sur l'humiliation des guerres de l'opium et des concessions internationales. Par ailleurs, la pensée de Confucius est bien diffusée. Or, Maître Kong n'a rien d'un démocrate : le respect des rites anciens est une condition du bien-être et la marque du bon gouvernement.
Le Vietnam joue aussi la carte de l'opportunisme.
Toutefois, dans les 2 derniers cas, il ne faut pas s'aveugler. Ce n'est pas du capitalisme à l'occidentale, mais un capitalisme d'Etat délégué partiellement à quelques individus. Ces derniers doivent de souvenir de "qui t'a fait roi ?"... Sinon...
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 7402
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| Posté le: Jeu Mar 16, 2023 14:07 Sujet du message: |
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Comme disaient les Cdts Sylvestres (après avoir constaté, stupéfaits, que tout, désormais appartenait à la World Company... ils venaient de racheter sans même s'en apercevoir, la toute dernière entreprise indépendante sur Terre...)
"Oh putain Bill ! On est d'venus des putains d'cocos !"
"Maieeeuh noooon, Bob, calme toi. C'est du communisme privé !"
Un sketch d'anthologie.
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 885
Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Ven Mar 17, 2023 17:44 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | Et bien la réponse est pradoxale car les tactiques sont opposées.
La Chine et le Vietnam se sont ouverts deveant des sociétés capaitalistes... dirrigés par un PC.
Cuba et la Corée du Nord ont survécu parce qu'ils se sont isolés. |
Cuba n'est pas si isolé que cella, il y a du tourismes ! |
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