Fantasque Time Line

[LaMineur]

23 août 1939 : annonce de la signature du pacte de non-agression entre l'Allemagne et l'URSS. Tous le savent maintenant, la guerre est imminente.
1er septembre 1939 : répondant aux multiples provocations du gouvernement de Varsovie, l'Armée Rouge déclare la guerre à la Pologne et franchit la frontière.
3 septembre 1939 : conformément aux traités d'alliance signés, la France et la Grande Bretagne déclarent la guerre à l'Union Soviétique. Bientôt le chancelier Hitler propose ses bons offices pour des négociations de paix, le IIIème Reich restant neutre dans cette affaire.
17 septembre : en accord avec un protocole secret du pacte du 23 août, la Wehrmacht entre à son tour en Pologne, afin de protéger les populations germanophones de l'ouest du pays.
Sous l'action conjuguée des deux envahisseurs, l'armée polonaise finit par être vaincue, et le gouvernement s'exile en Grande-Bretagne. En Europe, la situation semble devoir se calmer, même si les pays baltes se savent en grand danger ; mais les frontières de l'URSS sont étendues, et les piètres performances de ses armes donnent des idées à ses ennemis. A Berlin, l'état-major planche déjà sur un projet d'attaque, peut-être avec l'assistance des démocraties occidentales....

[Pendjari]

Une alliance Allemagne / France / Angleterre contre l'Union Soviétique ?

Si d'aventure on avait en France un pouvoir aux mains de l'extrème droite et la même (Mosley) outre-manche, ça pourrait s'envisager mais vu le panorama politique du moment, ça me semble impossible.

Et puis quel est l'intérêt, dans le cas que tu mets en avant, d'un pacte Germano-Soviétique en août 39 ? Se partager la Pologne ? Et quelles provocations Polonaises pourraient bien amener à une telle déflagration ?
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"J'ai glissé Chef !"

[LaMineur]

Quand je parle de "provocations" polonaises, elles sont à mettre sur le même plan que la prétendue attaque d'une radio allemande par des Polonais, prétexte officiel à l'invasion. Il ne serait question de provocations que dans le communiqué officiel ; nul besoin qu'elles soient fondées.
En plus du partage de la Pologne, n'oublions pas que les protocoles secrets mentionnent également la Finlande et les pays Baltes. Ne pas intervenir militairement (ou à peine) pourrait être une manière pour Hitler de récupérer l'ouest de la Pologne sans coup férir.
Cette idée d'une Seconde Guerre Mondiale alternative part du fait qu'OTL, Staline et Hitler étaient bel et bien alliés. L'URSS a fini par changer de camp, et en dépit de ses responsabilités dans le déclenchement du conflit elle en est l'un des grands gagnants. Alors le destin de l'Union Soviétique et celui du IIIème Reich auraient-ils pu être intervertis ?

[Imberator]

[Pendjari]

La France tendant une main fraternelle à l'Allemagne dans sa lutte contre le Bolchévisme, un rêve cher à Francis Kuntz

Mais pourquoi pas après tout... je suis quand même curieux de voir ce qu'en penseraient les communistes Français, plutôt nombreux et puissants à cette époque.
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"J'ai glissé Chef !"

[Hendryk]

Dès lors que le dépècement conjoint de la Pologne était acté entre l'Allemagne et l'URSS, cette dernière n'avait pas de raison d'attaquer la première. Il était beaucoup plus facile et moins risqué de voler au secours de la victoire comme ça a été le cas OTL. Au contraire, l'Allemagne n'avait pas le temps d'attendre car elle était au bord du défaut de paiement et il lui fallait de toute urgence piller une nouvelle victime.
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With Iron and Fire disponible en livre!

[loic]

L'URSS aurait-elle manigancé des provocations pour se donner un prétexte d'attaquer la Pologne ? Je n'y crois pas trop. Envers les pays baltes, peut-être.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Imberator]

Oui. Staline n'avait aucune raison de se presser.

De plus, sans être d'une subtilité confondante, il savait calculer quelques coups en avance là ou le führer tentait le tout pour le tout à chaque coup ou pas loin.

En matière internationale Staline était bien plus prudent que son collègue allemand. Il n'a attaqué la Pologne qu'une fois les alliés en guerre contre l'Allemagne et quand il est apparu que l'armée polonaise était déjà à l'agonie. Puis il s'en pris à la Finlande en l'estimant trop fragile pour lui résister plus que quelques semaines et donc trop peu et trop tard pour que la France et GB puissent intervenir efficacement (suivait mon regard vers l'Ukraine), et encore seulement en passant outre la neutralité norvégienne. Et il était bien conscient qu'à Paris comme à Londres, même si la russophilie n'y était pas délirante, on réfléchirait à deux fois avant de choisir de ce retrouver simultanément en guerre contre l'Allemagne nazie ET l'URSS.


Pour que l'Union Soviétique prenne le partie d'étendre la révolution de sa propre initiative au risque de se retrouver en guerre avec l'occident il lui aurait fallu à sa tête quelqu’un de plus aventureux. Peut-être un Trotski. Mais ce dernier aurait très vraisemblablement mieux choisit son moment. Plutôt un peu après la crise de 29 et sans aucun doute avant que le réarmement du Reich se soit emballé.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[DMZ]

Voilà un PoD bien improbable.

Staline voulait que les pays capitalistes s'épuisent dans une guerre longue et craignait la guerre sur deux fronts contre les Allemands, d'une part, qu'ils savait lorgner sur une expansion à l'Est (le Lebenstraum), et les Japonais d'autre part dont la défaite de la Bataille du lac Khasan n'avaient pas clamé les velléités de s'emparer de la Sibérie, en témoigne la Bataille de Khalkhin Gol qui est en train de se terminer sur une nouvelle victoire soviétique.

La Russie soviétique se retrouveraient donc en guerre avec le Japon d'un côté (qui va sûrement remettre cent balles dans la machine en voyant les Russes occupés à 10.000 km de là), les Alliés de l'autre et la menace de l'Allemagne...

Admettons toutefois.

L'armée polonaise étant principalement massée sur la frontière allemande à l'époque, il est probable qu'elle n'aurait pas pu résister au coup de bélier de l'Armée rouge, nous ne sommes pas en hiver et ce sont de bien meilleures troupes que celles envoyées en Finlande (même si des déficiences auraient été visibles).

La Pologne ne pouvait dégarnir sa frontière occidentale sachant l'agressivité allemande, elle n'aurait pu envoyer que de maigres renforts à l'Est. La messe aurait été dite rapidement.

Donc la Russie se retrouve face à l'Allemagne sans pouvoir rapatrier ses troupes de Mongolie et de Vladivostok. Elle sait que l'Allemagne va lui sauter dessus au printemps suivant. Elle a cependant un atout : sa ligne de défense sur son ancienne frontière qu'elle va renforcer tout en en créant une autre face à l'Allemagne, elle a six mois pour se préparer.

Au point de vue diplomatique, elle doit ménager la Roumanie pour ne pas la voir prendre part à la croisade anti-bolchevique. Elle ne fera pas pression sur elle pour la Bessarabie, pas encore. Elle a besoin de la presqu'île d'Hanko pour protéger le golfe de Finlande mais les Alliés vont garantir la neutralité de la Finlande puisqu'ils peuvent passer par la Baltique pour la ravitailler, difficile alors de l'attaquer. Les Pays baltes, en revanche, vont être vite avalés.

Si au printemps les Allemands attaquent, ils seront au mieux co-belligérents avec les Alliés car ces derniers considèreront certainement que l'Allemagne reste un danger. Donc éventuellement aide légère de l'Angleterre mais pas de la France. Face aux deux lignes de défense (la première étant symbolique) et une Armée rouge en alerte, la Wehrmacht, qui n'a pas encore gagné la campagne de France, ne s'est donc pas affutée, et ne dispose pas d'une logistique sérieuse, va avoir du mal à dépasser Minsk et Kiev.

Mais tout cela suppose que les Alliés n'ont pas déclaré la guerre à l'Allemagne après le 17 septembre, ce qui serait très étonnant. Dons ce cas, nous nous retrouvons avec une situation très similaire à OTL si ce n'est que les Alliés sont en guerre avec la Russie et que les Allemands ont moins souffert en Pologne. On peut alors penser que les choses vont se dérouler à peu près comme historiquement, la Grande-Bretagne et la Russie faisant un renversement d'alliance au déclenchement de Barbarossa.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[DMZ]

Militairement parlant, il y a tout de même un point intéressant : les Alliés sont en guerre, non contre l'Allemagne mais contre l'URSS. La France va donc mobiliser comme OTL. Ce qui fait que le 19 septembre, quand elle déclarera la guerre à l'Allemagne pour son invasion de la Pologne, elle sera beaucoup plus prête à faire une action contre celle-là qu'elle ne l'a été historiquement avant que la Pologne ne s'effondre. Ces quinze jours font une différence significative et, si la France s'en saisit, la situation à la fin de la campagne de Pologne pourrait être une percée de la Ligne SIegfried sur quelques dizaines de kilomètres en Sarre qui va nécessiter une réaction de la Wehrmacht avant de passer à l'offensive. Avec le très mauvais temps qui s'installe, les choses ne seront peut-être pas réglées avant le 10 mai et pèseront en tout cas sur la planification de Fall Gelb.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[loic]

À mon sens, Hitler est assez malin pour laisser la Pologne se faire avaler et demander l'aide franco-anglaise (voir plus si affinités) pour lancer une opération de libération de la Pologne (officiellement du moins).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[DMZ]

Sauf que le pays et l'armée à abattre, c'était la France... S'allier avec elle ? Certes, il a bien fait un pacte avec l'Union Soviétique mais de là à combattre avec la France, j'ai un doute. C'est une chose de se retrouver face à face sur une nouvelle frontière après avoir battu le même adversaire chacun de son côté, c'est en une autre de se partager le front, sans compter que l'armée française serait alors présente en Allemagne. La liberté de manœuvre de Hitler en prendrait un coup.

Et puis ne pas prendre sa part du butin veut dire que la Prusse est toujours isolée et se retrouve encerclée par un seul opposant et que l'armée russe occupe les fortifications polonaises face à l'Allemagne. Situation très difficile et, à mon sens, inacceptable pour Hitler. D'autant qu'une déclaration de guerre à la Russie pour "libérer" la Pologne condamnerait certainement la Prusse.
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[loic]

L'astuce pour AH serait d'obtenir une assistance navale des franço-anglais, en Baltique mais plus probablement dans l'Arctique.
Egalement des livraisons de ressources.
Tout ceci au prétexte d'aller libérer la pauvre Pologne.
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[LaMineur]

Pour Hitler, la France est l'ennemi, certes ; mais la menace qu'elle représente diminuerait fortement à ses yeux si l'URSS était abattue, le communisme éradiqué et si un espace vital était pris à l'est.
Mais il est douteux que la Grande-Bretagne laisse faire ; elle n'a pas passé toute l'entre-deux-guerres à empêcher la France de dominer le continent pour ensuite laisser l'Allemagne faire la même chose.

[DMZ]

C'est Chamberlain aux manettes à ce moment là, va-t-il reprendre Winston Churchill à l'Amirauté contre la Russie ? Si oui, la perspective d'aller jouer en Mer Baltique va lui plaire mais il se méfiera peut-être aussi d'envoyer trop de forces dans une mer fermée commandée par l'Allemagne sur laquelle la Russie n'a qu'une toute petite façade maritime au fond d'un cul de sac. Quand à l'Arctique, que pourraient faire les Anglais là-bas ? À part bombarder Mourmansk à grands frais et pour peu de résultats, et encore faudrait-il risquer des porte-avions, je ne vois pas.

Et puis à quel moment l'Allemagne retournerait-elle sa veste ?
- Tout début septembre ? Trop tôt, il faut attendre que la Pologne soit bien affaiblie.
- Vers le 15 septembre au lieu de faire sa part du travail ? Alors les Polonais, libérés sur leur frontière occidentale, vont rameuter en masse leurs forces pour tenter de renverser la vapeur. Mais ils ne laisseront probablement pas passer les armées allemandes sauf dans le corridor de Dantzig pour permettre à la Prusse de prendre les russes à revers, si tant est que ces derniers aient déjà atteint la frontière avec la Prusse, ce qui est loin d'être évident. Dans ce cas de figure, l'Allemagne n'a pas besoin de l'Angleterre. Les Russes vont se trouver dans une situation difficile mais on peut prévoir une certaine stagnation du front.
- Fin septembre quand les Russes ont atteint leur objectif, à savoir la Ligne Curzon ? Mais alors les Russes savent déjà que leurs "alliés" leur font défaut et doivent se méfier. Ils seront donc en contact avec la Prusse mais pas sur une grande longueur de front. Ils vont probablement chercher à consolider leurs gains territoriaux en faisant valoir qu'ils s'en tiennent à leur frontière historique. La Russie doit déjà avoir lancé des manœuvres diplomatiques pour faire reconnaître son "bon droit".

Donc je ne vois toujours pas bien l'intérêt pour l'Allemagne de renverser son alliance ni ce qu'elle pourrait faire pour préparer la suite.

Qu'elle reste l'arme au pied serait plus profitable car elle continuerait à réarmer et préparer son offensive contre la France qui se méfierait peut être moins puisque toujours en paix avec sa voisine. C'est une solution assez vraisemblable.

Dans ce cas de figure, elle peut même décider d'attaquer à l'Ouest pendant que la Pologne est occupée de l'autre côté. Elle peut arguer qu'elle ne rompt pas son pacte avec l'URSS justement en s'occupant des Franco-anglais et profiter de la surprise stratégique. Elle réglera le sort de la Pologne plus tard en demandant à l'URSS de tenir sur la ligne Curzon en attendant. Si la Russie avale la Pologne, elle en sera bien affaiblie et sera une proie facile. Si elle se fait bousculer, l'Allemagne prendra la Pologne et la Russie dans la foulée dès qu'elle en aura fini avec la France. Encore une excellente raison pour Staline de ne pas jouer avec le feu.
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