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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1307 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Nov 21, 2022 19:04 Sujet du message: Devenir des Polonais en exil |
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Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.
demolitiondan a écrit: | Petite page documentation ...
Il est plutôt populaire en Pologne. Normal... C'est un outil magnifique pour la transmission de la mémoire auprès des enfants. On a régulièrement des animations pour les écoliers avec un militaire à la retraite qui vient raconter la 2GM accompagné d'une mascotte en peluche. Le très puissant IPN (institut pour le souvenir national) est derrière ces initiatives ...Ils ont même fait un jeu de société (genre 1000 bornes à travers l'Europe |
D'ailleurs Daniel, puisque tu parles de Wotjek et que l'on chipote : mais pourquoi le zoo d'Edimbourg ?
Je ne parle pas que de l'Ours Wojtek d'ailleurs : La Grande-Bretagne comme patrie de remplacement des polonais en exil est une évidence OTL mais FTL ?
FTL Le 2e corps polonais n'a jamais mis les pieds au Royaume-Uni : il était intégré à l'armée française, ses unités ont été formées dans les territoires français, avec de l'aide et des moyens français et selon des standards français. Il a opéré et opérera jusqu'à la fin exclusivement sous commandement français et aux côtés des troupes françaises.
De plus Anders et les siens (et les Polonais en général) se sont fâchés avec les Anglais, pas avec les Français.
Et ce n'est pas comme si il n'y avait pas déjà une forte et active communauté polonaise en France !
Donc pourquoi choisir la Grande-Bretagne ? Pourquoi le même destin qu'OTL ? Une divergence n'est-elle pas plus vraisemblable au vu des circonstances ?
Il me semble que les polonais du 2e corps n'ont aucune raison d'avoir un attachement particulier à l'Angleterre et toutes les raisons d'avoir un attachement particulier à la France ? _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Dernière édition par le poireau le Lun Nov 21, 2022 19:07; édité 1 fois |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9004 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Nov 21, 2022 19:07 Sujet du message: |
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Très juste !
Les mineurs du Nord vont recevoir des renforts... _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3240 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Nov 21, 2022 19:19 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Très juste !
Les mineurs du Nord vont recevoir des renforts... |
Ils seront entre compatriotes _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1028 Localisation: Ile de France
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Posté le: Lun Nov 21, 2022 19:41 Sujet du message: |
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le poireau a écrit: | demolitiondan a écrit: | Petite page documentation ...
Il est plutôt populaire en Pologne. Normal... C'est un outil magnifique pour la transmission de la mémoire auprès des enfants. On a régulièrement des animations pour les écoliers avec un militaire à la retraite qui vient raconter la 2GM accompagné d'une mascotte en peluche. Le très puissant IPN (institut pour le souvenir national) est derrière ces initiatives ...Ils ont même fait un jeu de société (genre 1000 bornes à travers l'Europe |
D'ailleurs Daniel, puisque tu parles de Wotjek et que l'on chipote : mais pourquoi le zoo d'Edimbourg ?
Je ne parle pas que de l'Ours Wojtek d'ailleurs : La Grande-Bretagne comme patrie de remplacement des polonais en exil est une évidence OTL mais FTL ?
FTL Le 2e corps polonais n'a jamais mis les pieds au Royaume-Uni : il était intégré à l'armée française, ses unités ont été formées dans les territoires français, avec de l'aide et des moyens français et selon des standards français. Il a opéré et opérera jusqu'à la fin exclusivement sous commandement français et aux côtés des troupes françaises.
De plus Anders et les siens (et les Polonais en général) se sont fâchés avec les Anglais, pas avec les Français.
Et ce n'est pas comme si il n'y avait pas déjà une forte et active communauté polonaise en France !
Donc pourquoi choisir la Grande-Bretagne ? Pourquoi le même destin qu'OTL ? Une divergence n'est-elle pas plus vraisemblable au vu des circonstances ?
Il me semble que les polonais du 2e corps n'ont aucune raison d'avoir un attachement particulier à l'Angleterre et toutes les raisons d'avoir un attachement particulier à la France ? |
Excellente remarque
J4abonde en ton sens que, de plus, les Polonais sont catholiques (version courte, non politiquement correcte mais je sais qu'ici tout le monde se sera projeté et aura compris ce que je sous-entend par manque de temps pour détailler) _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3954 Localisation: I'am back
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Posté le: Lun Nov 21, 2022 20:02 Sujet du message: |
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surtout qu'en septembre le corps polonais est censé débarquer dans le sud de la france pour monter en ligne opérer avec les français _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9357 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Nov 21, 2022 22:18 Sujet du message: |
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Huuum remarque juste mais attention à ne pas non plus basculer d'un extrême à l'autre. La France, y a des communistes, ca compte. Et puis l'Ecosse, c'est aussi des catholiques, avec au surplus un climat plus proche de par chez nous.
Tous les polonais ne sont pas particulièrement francophiles, et beaucoup ont été en garnison longtemps au Royaume-Uni (les paras, le 1er CA ...). Ca crée du lien. Et tous ne parlerons même pas francais.
Alors 0-100 comme OTL peut-être pas. Mais 50-50 sans doute. La diaspora était aussi présente là haut avant guerre ! _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017 Messages: 479
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Posté le: Lun Nov 21, 2022 23:05 Sujet du message: |
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Là on est pendant la guerre
Après guerre, les polonais vont encombrer la France, surtout si des communistes restent au gouvernement et que la priorité est la reconstruction, alors que leur liberté de parole sera plus importante en Angleterre en terme d'anti-communisme
A ce compte-là, une partie des officiers supérieurs ne va pas se braquer sur Monty au détriment des aspects politiques post-guerre |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9357 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Nov 21, 2022 23:11 Sujet du message: |
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Popopo là c'est plus tard. L'important, ici c'est de tuer des allemands. Ca a été le cas OTL, sans les français. Pas question que ca change FTL. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1307 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 22, 2022 09:42 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Huuum remarque juste mais attention à ne pas non plus basculer d'un extrême à l'autre. La France, y a des communistes, ca compte. Et puis l'Ecosse, c'est aussi des catholiques, avec au surplus un climat plus proche de par chez nous.
Tous les polonais ne sont pas particulièrement francophiles, et beaucoup ont été en garnison longtemps au Royaume-Uni (les paras, le 1er CA ...). Ca crée du lien. Et tous ne parlerons même pas francais.
Alors 0-100 comme OTL peut-être pas. Mais 50-50 sans doute. La diaspora était aussi présente là haut avant guerre ! |
Ah mais je n'ai pas parlé de TOUS les polonais, mais d'au moins une certaine partie de ceux du 2e CA.
Et outre l'Angleterre il y a aussi une sacrée communauté polonaise aux US aussi !
Concernant la France oui les cocos sont au gouvernement et dans la résistance mais ils n'en constituent pas une part majoritaire, ni même essentielle FTL ; et de toute façon ils vont bientôt s'isoler tous seuls !
Tout ça pour dire que je vois bien une partie non négligeable de ces polonais rester en France FTL. Par exemple, pourquoi pas Anders lui-même ? Et évidemment Wojtek (c'est tout de même sympa le zoo de Vincennes !). _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9357 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Nov 22, 2022 11:32 Sujet du message: |
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La question peut se poser sur Anders - attention toutefois, le coeur de l'intelligentsia en exil reste à Londres. Coco isolés ou pas, ca reste des cocos. Et si des polacks anti-communistes se retrouvent en usine, dans les mêmes lignes que les CGTistes, ca va faire des mains broyés par accident.
Bref - je ferme pas la porte. Mais en limité. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1307 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 22, 2022 12:53 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | La question peut se poser sur Anders - attention toutefois, le coeur de l'intelligentsia en exil reste à Londres. Coco isolés ou pas, ca reste des cocos. Et si des polacks anti-communistes se retrouvent en usine, dans les mêmes lignes que les CGTistes, ca va faire des mains broyés par accident.
Bref - je ferme pas la porte. Mais en limité. |
Certes mais c'est grand la France et il y a quant même pas mal de choses à faire sans croiser des communistes à tous les coins de rue.
Ce que je dis c'est que les vétérans polonais du 2e CA n'ont aucun attachement particulier à l'Angleterre FTL. Donc aucune raison d'en faire une destination préférentielle sur les autres (et je dis bien préférentielle, je ne prétends SURTOUT PAS que personne ne va y aller !).
Si ils ne peuvent ou ne veulent rentrer chez eux après-guerre rester en France est un choix plutôt cohérent. Et quitte à en partir, les USA sont une destination sans doute plus appréciable que la G-B : forte communauté polonaise + anticommuniste + authentique image de "terre promise". _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9004 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Nov 22, 2022 13:40 Sujet du message: |
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Globalement, au moment du GD, la situation des Polonais est la suivante :
- forces navales en GB
- forces aériennes en France, avec néanmoins un accord signé au 11 juin entre Londres et le gouvernement en exil et la GB pour former des unités en GB (mais dont les personnels viendront souvent de France après l'armistice)
- forces terrestres en France métropolitaine (2 divisions formées, 2 autres en formation, 1 brigade, diverses unités), Syrie (1 brigade), GB (1 brigade évacuée de Norvège)
Donc, à la grosse louche, je dirais que la répartition serait 60% France / 40% GB sur le papier. Évidemment, beaucoup seront tentés par les USA, le Canada, l'Australie, la Palestine pour ceux de confession juive, etc.
Par ailleurs, un sentiment anti-polonais va se développer en 1945 en GB du fait des syndicats, qui craignent la concurrence de cette main d’œuvre. Sur la même ligne se trouve Ernest Bevin, ministre du travail, qui est issus de leurs rangs. Celui-ci presse pour que les Polonais rentrent chez eux, alors que la mainmise de Moscou apparaît déjà claire.
Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Armed_Forces_in_the_West#Denouncement
Évidemment, ça ne se passera peut-être pas mieux en France. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1307 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 22, 2022 14:44 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Globalement, au moment du GD, la situation des Polonais est la suivante :
- forces navales en GB
- forces aériennes en France, avec néanmoins un accord signé au 11 juin entre Londres et le gouvernement en exil et la GB pour former des unités en GB (mais dont les personnels viendront souvent de France après l'armistice)
- forces terrestres en France métropolitaine (2 divisions formées, 2 autres en formation, 1 brigade, diverses unités), Syrie (1 brigade), GB (1 brigade évacuée de Norvège)
Donc, à la grosse louche, je dirais que la répartition serait 60% France / 40% GB sur le papier. Évidemment, beaucoup seront tentés par les USA, le Canada, l'Australie, la Palestine pour ceux de confession juive, etc.
Par ailleurs, un sentiment anti-polonais va se développer en 1945 en GB du fait des syndicats, qui craignent la concurrence de cette main d’œuvre. Sur la même ligne se trouve Ernest Bevin, ministre du travail, qui est issus de leurs rangs. Celui-ci presse pour que les Polonais rentrent chez eux, alors que la mainmise de Moscou apparaît déjà claire.
Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Armed_Forces_in_the_West#Denouncement
Évidemment, ça ne se passera peut-être pas mieux en France. |
Merci Loic.
La France n'est évidemment pas immunisée contre la xénophobie, mais le pays aura néanmoins d'énormes besoins en main d'oeuvre pour la reconstruction
Pour dériver quelque peu et relativement aux remarques de DemoDan sur l'ambiance politique, il me semble que la France d'après-guerre est FTL un terreau bien plus fertile pour l'anticommunisme, passé la période "d'union sacrée" (jusqu'en 46/47 environ).
En effet le PCF ne sort pas de la guerre avec le même statut (la même "aura" dirons nous) qu'OTL. Ses longs atermoiements des années 39 à 42 ne seront ni oubliés, ni compris. Il n'a eu aucune part au Sursaut et son entrée en résistance est bien tardive et il n'y a pas joué un rôle aussi déterminant. Pour les mêmes raisons son grand parrain soviétique est dans la même situation vis-à-vis des opinions publiques occidentales ; la duplicité et le cynisme de Staline seront bien plus visibles.
Le PCF subira aussi une féroce concurrence électorale à Gauche, notamment du fait de la SFIO qui est elle sortie grandie et politiquement renforcée du conflit (ce sera certainement le premier parti de France à la Libération). Or pour gagner des voix les camarades socialistes n'ont aucune raison de ménager leurs faux-frères ennemis !
En outre, mis à part les fascisants, la Droite française n'est pas sortie discréditée de la guerre elle non plus. Et elle a toutes les raisons de casser férocement du sucre sur le dos des cocos !
Ceci n'est pas une ambiance pour déplaire forcément à des polonais anticommunistes ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Pendjari
Inscrit le: 06 Juin 2018 Messages: 1036 Localisation: Nantes
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Posté le: Mar Nov 22, 2022 14:58 Sujet du message: |
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"La jungle grouillait de communistes, on se serait cru place du Colonel Fabien"
Jamais pu sacquer les rouges moi, je ne sais pas pourquoi mais je me demande si ce n'est pas à cause du Coon et ses histoires sur le front Russe et dans les Balkans _________________ "J'ai glissé Chef !" |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9357 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Nov 22, 2022 22:10 Sujet du message: |
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Dernier point (désagréable mais je suis comme ca) : la France de 45 FTL ne fait pas rêver pour un exil. C'est un pays ruiné et ravagé comme la Pologne ... A ce compte là, tu traverse l'Atlantique. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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