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marc le bayon
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 1025 Localisation: Bretagne
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Posté le: Sam Nov 26, 2022 18:35 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Machiavel a aussi écris "L'art de la Guerre" un manuel de tactique/ stratégie et gestion des troupes qui n'a pas eu le même retentissement que son "Prince". N'ayant pas lu l'art de la guerre, je peux juste spéculer qu'il na pas l'universalité de la politique et a mal vieillis, donnant des conseils qui ne sont pas transposables aux armées modernes..; mais c'est juste une spéculation. |
Plus jeune, c'était Tzun Zu et l'Art de la guerre.
Qui est lui, totalement transposable actuellement.
Machiavel comme Clauzewitz n'ont pas restitué ni retranscrit correctement ses propos. _________________ Marc Le Bayon
La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10904
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Posté le: Sam Nov 26, 2022 19:15 Sujet du message: |
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Ni Machiavel ni Clauzewitz n'ont lu Sun Tzu qui était inconnu en Ocident à leurs époques. D'ailleurs, en Chinois pinyin le titre de son oeuvre c'est Sūn Zǐ bīngfǎ ( littéralement : « Méthodes militaires de Maître Sun »).
Son titre en Français n'est pas une traduction littérale. En fait, il y a eut plusieurs « Art de la Guerre» attribué à plusieurs stratèges et tacticiens romains, le plus célèbre est celui de Végèce.
https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fcnum.cnam.fr%2FCGI%2Ffpage.cgi%3FfY29%2F1%2F100%2F288%2F0009%2F0188#federation=archive.wikiwix.com&tab=url
C'est un titre habituel pour une oeuvre sensé apprendre à diriger les armées. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3562 Localisation: Paris
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Posté le: Sam Nov 26, 2022 19:32 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Ni Machiavel ni Clauzewitz n'ont lu Sun Tzu qui était inconnu en Ocident à leurs époques. |
Au passage, Sunzi a écrit son traité dans des circonstances politiques assez similaires à celles qu'a connu Machiavel: la fin de la période des Printemps et Automnes, au cours de laquelle l'autorité de la dynastie régnante se délitait et les anciens vassaux autoproclamés rois se mettaient à guerroyer entre eux (la période suivante serait connue sous le nom de Royaumes combattants). Les penseurs de la politique et de la stratégie proposaient leurs talents à qui voulait bien d'eux, et comme Le Prince, L'Art de la guerre était en quelque sorte une lettre de motivation. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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frere brun
Inscrit le: 27 Déc 2011 Messages: 108 Localisation: Carcassonne
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Posté le: Dim Nov 27, 2022 12:33 Sujet du message: |
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John92 a écrit: | frere brun a écrit: | Le Machiavel du Prince n’a rien à voir avec celui du Discours sur la première décade de Tite-Live, à lire ou relire ! |
Oula
Là je n'ai pas la référence
Etant jeune (il y a 20 ans), j'ai lu le prince de Machiavel et je n'ai pas forcément tout intégré (digéré/assimilé)
Maintenant mon frère brun, tu es en train de m'expliquer que Machiavel a "commis" d'autre(s?) ouvrage(s?)
alors 20 ans après, je suis prêt à relire son Machiavel et son/ses autre ouvrage
Merci pour l'info
John |
Voir dans l’édition de la Pléiade.
Le Prince, le discours, l’art de la guerre, histoires florentines, etc,… |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 14440 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Nov 27, 2022 15:13 Sujet du message: |
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4 mai
Yougoslavie déchirée
Doute américain
Une planque à Zagreb – Le major MacDowell est de plus en plus inquiet. A présent que les événements se sont mis en marche, pour le pire ou le… moins pire, l’Américain prend ses précautions, vis-à-vis de sa hiérarchie comme de ses… partenaires ?… correspondants ?… allemands. Si d’aventure, demain, les Yougoslaves de tout poil menaient à bien leurs manigances, il faudra que les choses soient cadrées (au moins un peu), en prévision des inévitables tractations à venir. Et s’ils échouaient, eh bien, autant que toutes les démarches engagées ne soient pas perdues.
L’envoyé de l’OSS rencontre donc une seconde fois l’agent allemand, pour tenter de clarifier les modalités d’une éventuelle future coopération – dans les faits, MacDowell décrira l’épisode comme « une discussion interminable, où Stärker montrait sa conviction hypnotique que l’Amérique protègerait l’Allemagne et l’Europe du Communisme ». Les archives de l’OSS restant aujourd’hui classifiées, il est impossible de connaitre la teneur exacte des propos échangés… si ce n’est que les notes manuscrites de Rudi Stärker, elles, sont accessibles à l’historien. Et elles précisent :
A. MacDowell veut parler à Neubacher, et se dit même disposé à se rendre dans le centre de Zagreb à cette fin.
B. Rien ne peut être discuté qui puisse être considéré comme contraire aux intérêts communs de tous les Alliés.
C. MacDowell est habilité à évoquer le problème des Balkans.
D. Il est disposé à évoquer tout autre sujet, dans le but d’en référer à son gouvernement.
E. Il est autorisé à utiliser un appareil américain affecté à sa mission pour envoyer des plénipotentiaires allemands à l’étranger, pour des discussions plus approfondies ; il est même autorisé à les envoyer aux Etats-Unis.
F. Un plénipotentiaire américain spécialement dépêché arrivera sous peu, pour figer les aspects les plus importants de la collaboration à venir.
G. MacDowell considère Neubacher comme un homme d’expérience et un réaliste allemand (praktischen Deutschen) ; il le considère de ce fait comme l’homme le mieux placé pour agir, à un moment où la guerre s’achemine vers sa fin.
Une fois encore, les deux hommes se semblent donc pas tout à fait sur la même longueur d’onde. D’ailleurs, l’Américain conclut, dans la partie déclassée de son rapport : « Je crois que le plan allemand est d’offrir le maximum d’aide aux forces nationalistes d’Europe de l’Est avant la capitulation, afin de préparer un futur leadership allemand dans le cadre de la lutte anti-communiste ». Rudi Stärker est donc sans doute sincère – mais comme bien des imbéciles.
De toute façon, MacDowell ne risque pas de voir Neubacher tout de suite – celui-ci est au Vaterland, invité chez le Führer pour discuter justement de certaines problématiques d’Europe centrale. Et si, il y a trois mois encore, le diplomate aurait peut-être pris le risque d’évoquer avec Hitler ce genre de négociations d’arrière-cour, après les Ides de Mars, il ne s’y risquera sans doute pas (1).
Grèce agitée
Aurora… à la grecque
Port du Pirée (Grèce) – Ce matin, les choses ne vont pas bien dans la flotte hellène ! Inquiets de la composition du gouvernement actuel, de sa politique « visant évidemment à favoriser des intérêts impérialistes au prix du sang des Grecs » (alors que ledit sang est surtout dépensé, à l’heure qu’il est, pour aider des Partisans du plus beau rouge) et constatant – en général – que la politique de passage en force de certains camarades du nord des Balkans (ceux-là mêmes aux côtés desquels tombent aujourd’hui des soldats grecs…) paraît fonctionner, les équipages de plusieurs bâtiments grecs se révoltent ! Les corvettes RHN Apostolis et Sachtouris et les destroyers RHN Kriti, Ierax et Pindos abattent le pavillon bleu et blanc de la monarchie et hissent le drapeau rouge de la Révolution socialiste, en hommage explicite à l’EAM.
Un événement somme toute mineur, mais qui n’ira pas sans faire grand bruit dans le royaume hellène. C’est que, des quais du Pirée, la bannière des Travailleurs est bien visible… et même si, dans les faits, ces cinq (modestes) navires, déjà encadrés par ceux de la Royal Navy et de la Marine Nationale, ne peuvent pas faire grand-chose, le symbole n’en est pas moins très inquiétant pour le régent Paul et le gouvernement Papandréou. Pas question d’écraser la mutinerie dans le sang, bien sûr – il n’est pas certain que les Alliés souhaitent prêter la main à cet exercice, et les agitateurs de tout bord n’attendent que des martyrs pour mettre le feu aux poudres. Il faut donc, non pas céder, mais écouter et discuter, pour désamorcer au plus vite la situation et surtout ne pas la laisser pourrir. Dans la soirée, des négociateurs français, réputés à peu près neutres dans l’affaire, seront donc dépêchés à bord des navires pour recueillir les revendications des mutins.
Note
1- Dans ses interrogatoires d’après-guerre, Hermann Neubacher conviendra que « le décès malencontreux du général Mihailovic en décembre 1943 » avait fait grand tort au projet. Cela étant, l’Allemand louera aussi « l’important soutien matériel offert par les Etats-Unis aux groupes serbes » (!) qui leur avait « fait un bien immense, avec la présence de représentants américains auprès des responsables concernés, tels Ljotić, Radic et Ostojić ». Soit les principaux chefs du Corps de Volontaires Serbes et des corps-francs royaux. |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1262 Localisation: Ile de France
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Posté le: Dim Nov 27, 2022 15:25 Sujet du message: |
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Une fois encore, les deux hommes se ( ne ?) semblent donc pas tout à fait sur la même longueur d’onde.
...
Et si, il y a trois mois encore, le diplomate aurait peut-être pris le risque d’évoquer avec Hitler ce genre de négociations d’arrière-cour, après les Ides de Mars, il ne s’y risquera sans doute pas (1).
...
Inquiets de la composition du gouvernement actuel, de sa politique « visant évidemment à favoriser des intérêts impérialistes au prix du sang des Grecs » (alors que ledit sang est surtout dépensé, à l’heure qu’il est, pour aider des Partisans du plus beau rouge) et constatant – en général – que la politique de passage en force de certains camarades du nord des Balkans (ceux-là mêmes aux côtés desquels tombent aujourd’hui des soldats grecs…) paraît fonctionner, les équipages de plusieurs bâtiments grecs se révoltent !
... _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 10925 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Dim Nov 27, 2022 17:33 Sujet du message: |
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Véritables notes - je ne les ai pas inventés ! _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9781 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Nov 27, 2022 18:56 Sujet du message: |
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La corvette Apostolis est coulée en mars 42 FTL. On peut la remplacer par le vieux DD Aetos (reconverti en DE).
Le Pindos est une corvette FTL (OTL un DE).
NB : il manque des navires grecs dans les divers OdB. Par exemple, le Sachtouris n'est pas du tout mentionné (corvette ex-RH Peony), d'autres le sont très épisodiquement.
@Casus, le sigle pour la marine grecque est RHN, sauf dans les deux fichiers suivants où l'on a écrit MRG :
Juin 1942 : 1 - Méditerranée (appendice) : 7
Juillet 1942 : 1 - Méditerranée : 3
Je propose d'harmoniser.
De plus, dans la note de bas de page n°8 de mai-41 Med, le navire grec Leon est écrit à tort avec un accent. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3562 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Nov 27, 2022 19:00 Sujet du message: |
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loic a écrit: | La corvette Apostolis est coulée en mars 42 FTL. On peut la remplacer par le vieux DD Aetos (reconverti en DE). |
Vu la mutinerie, elle devrait s'appeler Apostasis _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 10925 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Dim Nov 27, 2022 19:23 Sujet du message: |
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Citation: | Et si, il y a trois mois encore, le diplomate aurait peut-être pris le risque d’évoquer avec Hitler ce genre de négociations d’arrière-cour |
parce que ça a été le cas OTL !!!!!!!! _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9781 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Nov 28, 2022 09:10 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Citation: | Et si, il y a trois mois encore, le diplomate aurait peut-être pris le risque d’évoquer avec Hitler ce genre de négociations d’arrière-cour |
parce que ça a été le cas OTL !!!!!!!! |
Intéressant ! Quelle a été la période OTL où Hitler n'a pas fermé la porte à une discussion avec les Américains ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 10925 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Nov 28, 2022 09:46 Sujet du message: |
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Sur ce sujet mineur il faut le rappeler, ca date d'avant Walkyrie. D'où la mention sur la prudence de Neubacher FTL. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9781 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Nov 28, 2022 10:19 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Sur ce sujet mineur il faut le rappeler, ca date d'avant Walkyrie. D'où la mention sur la prudence de Neubacher FTL. |
Oui, j'avais compris ça. Je voulais un peu comprendre le contexte OTL : qui a documenté cela, combien de temps cela a duré, Hitler suivait-il sérieusement cette question... _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 10925 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Lun Nov 28, 2022 10:30 Sujet du message: |
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Neubacher l'a évoqué avec Hitler mais entre-temps les événements ont fait que ... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10904
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Posté le: Lun Nov 28, 2022 10:44 Sujet du message: |
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loic a écrit: | demolitiondan a écrit: | Sur ce sujet mineur il faut le rappeler, ca date d'avant Walkyrie. D'où la mention sur la prudence de Neubacher FTL. |
Oui, j'avais compris ça. Je voulais un peu comprendre le contexte OTL : qui a documenté cela, combien de temps cela a duré, Hitler suivait-il sérieusement cette question... |
Euh, j'ai écris une histoire à ce sujet (sur la version FTL) cela s'appelle SONNENAUFGANG. je l'ai envoyé à la rédac en... 2018 (oui, il y a quatre ans). _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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