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Jilos
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 Posté le: Sam Jan 21, 2023 09:48 Sujet du message: |
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| La carte d'Overlord est mise à jour des évènements au soir du 10 mai. Exceptés les deux régiments de la 711. ID, dans le Cotentin, que j'ai placé "sous X" en attendant que leur nom soit mentionné ; ça viendra je pense. |
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GUY2LUZ
Inscrit le: 16 Avr 2012
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Localisation: Poitou
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| Posté le: Sam Jan 21, 2023 11:25 Sujet du message: |
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| Jilos a écrit: | | La carte d'Overlord est mise à jour des évènements au soir du 10 mai. Exceptés les deux régiments de la 711. ID, dans le Cotentin, que j'ai placé "sous X" en attendant que leur nom soit mentionné ; ça viendra je pense. |
En "gros" la ligne de front FTL du 9 mai (J+2) correspond à celle du 10 juin OTL (J+4)...
https://www.lhistoire.fr/portfolio/carte-le-d%C3%A9barquement
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Casus Frankie
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| Posté le: Sam Jan 21, 2023 13:22 Sujet du message: |
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| Jilos a écrit: | | La carte d'Overlord est mise à jour des évènements au soir du 10 mai. Exceptés les deux régiments de la 711. ID, dans le Cotentin, que j'ai placé "sous X" en attendant que leur nom soit mentionné ; ça viendra je pense. |
La 711 est devant Cherbourg.
Elle a été séparée de la 352. ID, qu'on peut situer devant la Haye du Puits.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Jilos
Inscrit le: 29 Déc 2019
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Localisation: Soissons
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| Posté le: Sam Jan 21, 2023 15:03 Sujet du message: |
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La 711 est devant Cherbourg.
Elle a été séparée de la 352. ID, qu'on peut situer devant la Haye du Puits.[/quote]
En fait sur ma carte il s'agit des positions (approximatives) des unités allemandes au moment du débarquement, le 8 mai, pas ensuite. Les positions finales, ce sera peut-être quand la carte sera finie (elle est provisoire). Je ne sais pas encore si je m'arrête là où si j'inscrirai la suite de la progression alliée.
Ce qui me manque c'est juste le numéro des deux régiment de la 711. : la chrono les mentionne et les situe à peu près avant le débarquement, mais sans donner leur nom. |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
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| Posté le: Sam Jan 21, 2023 15:10 Sujet du message: |
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Ce sont les 731. Grenadier Rgt et 744. Grenadier Rgt.
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Casus Frankie
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Jilos
Inscrit le: 29 Déc 2019
Messages: 116
Localisation: Soissons
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| Posté le: Sam Jan 21, 2023 15:32 Sujet du message: |
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| GUY2LUZ a écrit: | | Jilos a écrit: | | La carte d'Overlord est mise à jour des évènements au soir du 10 mai. Exceptés les deux régiments de la 711. ID, dans le Cotentin, que j'ai placé "sous X" en attendant que leur nom soit mentionné ; ça viendra je pense. |
En "gros" la ligne de front FTL du 9 mai (J+2) correspond à celle du 10 juin OTL (J+4)...
https://www.lhistoire.fr/portfolio/carte-le-d%C3%A9barquement |
La chrono FTL fait avancer les Alliés nettement plus loin que la ligne J+4 OTL : le 10 mai, Caen est en partie investie par les Canadiens ; les Britanniques et les Américains sont proches de Cerisy ; le 175th RI américain débarqué à Omaha arrive près de Carentan ; au sud du Cotentin, les Allemands ont reculé jusqu'à La Haye-du-puits ; les américains ont conquis une grande partie du Cotentin qu'ils coupent en deux en atteignant Barneville. On est plus proche de la ligne du 30 juin OTL, même s'il y a de nettes différences. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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Localisation: France
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| Posté le: Dim Jan 22, 2023 10:39 Sujet du message: |
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Désolé de remonter aussi loin mais quelques remarques :
| Citation: | 5 mai
Opération Bodenplatte
Orange-Caritat et Plan-de-Dieu, 05h59
Sauf qu’en 40, les Français n'avaient pas de radar ni de décodage Enigma, |
Heu, si ! Dans le nord, un radar fourni par les Anglais (sans compter ceux opérés par les Anglais), le 6 juin un radar français à Sannois et, en Provence, plusieurs radars qui ont, semble-t-il, joué un rôle dans l'interception de certaines attaques italiennes.
Le décodage des ordres de l'opération Paula du 3 juin 1940 permit la mise en place de l'opération Tapir pour intercepter les bombardiers allemands.
Alors je comprends que les moyens étaient dérisoires comparés à ceux disponibles en 44 mais il serait bon de le préciser.
| Citation: | 6 mai
Opération Overlord
Veillée d’armes
Angleterre –
En réalité, certains équipages sont déjà en mer depuis plusieurs jours voire plusieurs semaines, sur les navires des task-forces qui patrouillent à l’entrée de la Manche ou sur les mouilleurs de mines. |
Plusieurs semaines de patrouilles ? Réellement ? Ça me semble beaucoup.
| Citation: | Devant Utah Beach – Afin que le tir des canons du destroyer USS Corry soit le plus efficace possible, le lieutenant-commander (capitaine de corvette) George Hoffman a mouillé son bâtiment devant la plage.
Hélas, pendant ce temps, l’avion chargé de dissimuler le destroyer aux yeux des observateurs allemands derrière un rideau de fumée s’est fait abattre par la flak.
Bien que son bâtiment ne soit pas entièrement maître de sa manœuvre à cause des hauts fonds et des récifs, il alterne marche avant et marche arrière, abattée sur bâbord et abattée sur tribord, sans oublier de stopper net par moments.
A vingt-huit nœuds, il vient percuter une mine et une terrifiante explosion le projette à demi hors de l’eau. |
Si l'USS Corry a, semble-t-il, mouillé en arrivant de nuit devant la côte, il était en mouvement, à vitesse réduite, lorsqu'il remplissait sa mission d'appui-feu, comme tous les autres destroyers. Pour des navires de ce tonnage, un marche lente donne, à mon sens mais nos marins me corrigeront si besoin, une plate-forme plus stable qu'au mouillage (surtout quand on pense à la mer du 6 juin 44 même si celle du 8 mai est plutôt de demoiselle).
La zone devant Utah est saine, à l'exception des iles St-Marcouf, et les bancs ne sont pas dangereux à cette heure de la marée pour le Corry qui cale 3,6 m. C'est après avoir été touché que le commandant a craint, le navire n'étant plus manœuvrant, de finir sur les rochers
Les manœuvres d'évitement (marche avant, marche arrière, arrêt) me semblent hautement improbables compte tenu de l'inertie d'un tel bâtiment, elles sont bien décrites par George D. Hoffman, commandant du navire à l'époque, dans un article de novembre 1944 mais je les tiens pour affabulation. Un très court film montre l'USS Corry en marche avant encadré par des gerbes.
Contrairement à ce qu'en dit le rapport officiel rédigé sans prendre en compte les témoignages des intéressés, l'USS Corry n'a pas touché de mine et ce sont bien des coups au but ou sous la coque qui l'ont coulé.
Au passage, OTL, les canoniers allemands n'ont pas cessé le tir même après que le Corry ait coulé (ses superstructures et le pavillon américain dépassant de la surface de l'eau).
| Citation: | | A prime target at the front of the invasion force, the Corry drew sustained shelling for more than an hour while successfully evading major damage. Maneuvering as close as 1,000 yards from the beach, she fired several hundred rounds of 5-inch ammunition at numerous Nazi targets. |
http://www.uss-corry-dd463.com/
https://www.dday-overlord.com/en/material/warships/uss-corry
| Citation: | 9 mai
Bataille aérienne
Persévérance
Pas-de-Calais – Pendant que toute la 2nd TAF se concentre sur l’appui des têtes de pont et l’attaque des convois allemands se dirigeant vers les plages normandes, les quadrimoteurs de la 9th AF s’en vont bombarder les fortifications du littoral calaisien, y compris les installations de Mimoyecques, comme si rien n’avait changé ces derniers jours. Escorte légère, mais suffisante : comprenant que les Alliés lui barreraient systématiquement le chemin, et trouvant ses terrains bien trop loin de la Normandie, Priller a fait desserrer ses maigres escadrilles sur le Mans et Rouen, Caen-Carpiquet étant jugé trop exposé. |
Euphémisme, Caen-Carpiquet est à portée des canons du HMS Warspite ou du HMS Ramillies.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Jilos
Inscrit le: 29 Déc 2019
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Localisation: Soissons
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| Posté le: Dim Jan 22, 2023 11:38 Sujet du message: |
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| Casus Frankie a écrit: | | Ce sont les 731. Grenadier Rgt et 744. Grenadier Rgt. |
Merci Casus ! C'est corrigé sur la carte. |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
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Localisation: Mittlemeerküstenfront
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| Posté le: Dim Jan 22, 2023 14:43 Sujet du message: |
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Bonjour,
Effectivement, on est loin de la version connue de la mine et des évolutions désespérées pour échapper au tir allemand.
DMZ, une idée sur le pourquoi de cette mascarade montée de toutes pièces par la hiérarchie ? J'ai comme l'impression qu'on est dans la suite de l'opération Tiger : surtout pas de vagues pour ne pas effrayer les gugusses de l'Amérique Profonde à la veille des élections !
Franck, Loïc, si vous êtes d'accord, je réécris ce passage de la chrono d'ici quelques jours.
@+
Alain
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Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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DMZ
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| Posté le: Dim Jan 22, 2023 16:23 Sujet du message: |
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Les rapports initiaux dont celui du commandant :
http://www.uss-corry-dd463.com/d-day_u-boat_photos/corry_loss_initial_rpts.htm
Il est bien précisé que le navire a été touché par deux obus de gros calibres et que les Allemands ont continué à tirer après le naufrage. Il n'est pas précisé qu'il a mouillé.
C'est dans le rapport final du 19 juin que la version de la mine apparaît :
http://www.uss-corry-dd463.com/d-day_u-boat_photos/corry_loss_rpt.htm
Le rapport est signé du commandant G. D. Hoffman (le capitaine du navire)
Il conclut :
| Citation: | Because of the fact that just prior to H hour, the
ship was being heavily fired upon by shore batteries, emitting
large flashes, it was believed for a long time that the cause of
the fatal damage of the ship was a salvo of heavy caliber proj-
ectiles. However, as the result of the review of the concussion
effect throughout the ship and the revelation of the fact that
practically every man on the ship was thrown from his feet re-
gardless of the location of his battle station, it is now fully
believed that the major damage was due to a mine and that the
shelling received simultaneously and shortly thereafter resulted
in merely incidental damage.
|
Je pense qu'il s'agit d'une explosion sous-marine d'un obus juste sous la coque après avoir manqué de peu l'USS Corry, ce qui expliquerait que le navire ait été soulevé et soit retombé de haut. Des témoins extérieurs ont parfaitement pu penser, à cette vue, qu'il s'agissait d'une mine.
Le navire n'a pas été coupé en deux par l'explosion, il se cassa en coulant (six minutes après, le pont était au niveau de l'eau mais la quille encore en un seul morceau). Si il avait été touché par un obus de 210 mm ou avait heurté une mine, il est plus que probable qu'il se serait immédiatement brisé, non ? (déplacement 2.500 t)
Le premier rapport indique que :
- les manœuvres évasives ont été conduites dans le confinement de la zone de feu assignée ; est-ce à partir de là que l'idée de rochers ou hauts fonds limitait les possibilités d'évolution du navire ?
| Citation: | evasive movements were used within the confines of the assigned fire support
station. |
Le rapport final indique en outre que :
- l'USS Corry a engagé la batterie côtière (St-Marcouf) étant en route à 3 nœuds ;
- il a mouillé "at short stay" et a relevé l'ancre quand il a été à nouveau visé par la batterie qu'on croyait bâillonnée donc il a en effet tiré contre les casemates sur la plage depuis son ancrage contrairement à ce que je pensais (la mer était calme (sous le vent du Cotentin), le vent force 1) ;
- il a effectué des manœuvres d'évitement avec avant toute, arrêt, arrière, barre à droite toute et barre à gauche toute mais ceci ne l'a probablement jamais fait s'arrêter complètement, encore moins aller en arrière mais simplement fait varier notablement sa vitesse (ça devait vibrer un max dans la structure, passer d'avant toute à arrière toute...) ;
- il a tiré un total d'environ 400 coups.
My two cents.
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DMZ
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| Posté le: Dim Jan 22, 2023 18:12 Sujet du message: |
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MINE VS. GUNFIRE:
La discussion à propos de la cause de la perte du navire
http://www.uss-corry-dd463.com/d-day_u-boat_photos/st-marcouf.htm
Une raison invoquée pour le changement dans le rapport final : discréditer la valeur des artilleurs ennemis.
| Citation: | | As to why the final official report stated a mine caused the sinking of the Corry, some speculate that Allied Command may have ordered the change because they wanted to discredit the marksmanship of the German gunners in the invasion. That the USS Meredith's report was also changed to a mine after a meeting of the commanding officers of the Corry, Meredith, and Glennon, gives credence to contradiction between actual battle activity and "officially reported" activity for the Corry. |
Le rapport final indique :
H-85 une batterie côtière non localisée tire sur l'USS Fitch et l'USS Corry
H-70 l'USS Fitch et l'USS Corry, "en route", tirent sur la batterie
H-50 l'USS Corry arrive sur sa zone assignée, stoppe et mouille "at short stay"
H-40 la batterie côtière a été réduite au silence après 110 coups tirés
Il n'est pas précisé de la part de quel navire, il est probable qu'il s'agit des deux mais principalement le Fitch.
H-30 l'USS Corry ouvre le feu sur la plage, 12 salves
H-20 rideau de fumée qui ne couvre pas le Corry
H-15 le Corry est la cible de tirs, il lève l'ancre et commence ses manoeuvres évasive
| Citation: | | giving due regards to reefs which extended nearly the entire seaward side |
Encore une fois, il n'y a pas de récif dans le coin à part en bordure de plage, dans des fonds trop faible pour le destroyer de toutes manières
H+03 (0633) explosion
Je reste un peu dans l'expectative pour :
- la mine
- le mouillage (toujours du mal à accepter ça et j'ai toujours lu que les destroyers étaient en mouvement devant les plages, pourquoi le Corry ferait-il exception ?
- les rochers
- le temps d'intervention des navires alentour pour sauver les hommes, le rapport final dit H+02h30 à H+04h00 alors qu'un autre document dit que pratiquement tous les marins ont été secourus en deux heures, il me paraît en effet très improbable qu'aucun navire ne se soit immédiatement porté au secours.
Ce qui me fait penser que le rapport a pu être rédigé par quelqu'un d'autre que le commandant et simplement signé par lui sans remettre en cause ces incohérences.
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DMZ
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| Posté le: Dim Jan 22, 2023 20:18 Sujet du message: |
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Pour revenir également sur Chastity, la meilleure option serait, à mon sens et comme l'a proposé marc le bayon en particulier, de partir de Penthièvre.
Plus précisément de la pointe de Kerhostin et d'établir une estacade ou une chaussée ouest-est de 2.250 m jusqu'à Men er Roué puis obliquant vers le sud-est sur 750 m pour s'appuyer sur un autre rocher (4,4 m) pour avoir des postes avec un tirant d'eau de 6 m ; portant une voie ferrée double et raccordée directement à la voie Quiberon-Auray. Pas besoin de Mulberry, nous sommes en rade fermée, tout au plus quelques vieux navires coulés dans l'est de la jetée pour protéger du mauvais temps d'est.
Il était prévu de construire une gare de triage avec boucle de retournement à Locmariaquer, elle pourra être réalisée au niveau des dunes de Penthièvre.
Et au lieu de construire une voie ferré de Locmariaquer à Auray sur 10 km environ, il serait plus simple de doubler la voie existante sur un peu moins de 20 km.
Pour la réalisation effective de cette opération, les pré-requis de prise de la presqu’île de Quiberon, Belle-Île, Saint-Nazaire - Le Croisic restent bien entendu valables. Mais les avantages sur la logistique seraient importants car bénéficiant d'un couloir ferroviaire (Vannes - Redon - Nantes - Angers - Tours - Orléans - Troyes) beaucoup moins frappé dans le cadre des opérations dans la vallée du Rhône ou en Normandie et totalement distinct des deux autres voies logistiques.
Edit : longueur totale de l'estacade de débarquement : 3.000 m (2.250 + 750) pour arriver dans la ligne des 6 mètres.
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Dernière édition par DMZ le Dim Jan 22, 2023 23:20; édité 1 fois |
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loic
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| Posté le: Dim Jan 22, 2023 20:48 Sujet du message: |
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| Capu Rossu a écrit: | | Franck, Loïc, si vous êtes d'accord, je réécris ce passage de la chrono d'ici quelques jours. |
Aucun problème, bien sûr !
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13822
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| Posté le: Lun Jan 23, 2023 16:25 Sujet du message: |
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Oui bien sûr.
_________________
Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Capu Rossu
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| Posté le: Lun Jan 23, 2023 20:37 Sujet du message: |
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Bonsoir,
@ Loïc et Franck, nouveau texte dans votre messagerie.
@DMZ, un quai pour tirant d'eau de 6 mètres, c'est du short. Un liberty à pleine charge (10.632 tonnes) cale 8,455 mètres.
@+
Alain
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