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Construction navale soviétique
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Avr 10, 2010 16:40    Sujet du message: Construction navale soviétique Répondre en citant

Note de Loïc : messages extraits du sujet sur le Tirpitz

A propos des constructions navales soviétiques, quid des cuirassés et croiseurs de bataille alors en construction à Leningrad et Nikolaiev? En OTL, avec Barbarossa en juin 41, les chantiers de Nikolaiev ont été occupés par les Allemands qui ont trouvé deux grandes unités très loin de leur achèvement, et les chantiers de Leningrad ont évidememnt été incapables de poursuivre la construction des leurs, mais quid en FTL, avec Barbarossa plus tardif et moins foudroyant?

En OTL, la construction du Sovetsky Soyuz et de ses sisterships fut suspendue en juin 1941, mais avec un an de construction et d'assistance technique allemande en plus, au moins un exemplaire pourrait peut-être avoir été achevé et mis en service.

Pourrait on imaginer un duel en Baltique entre le Tirpitz et le Sovetsky Soyuz?


Dernière édition par JPBWEB le Sam Avr 10, 2010 20:48; édité 1 fois
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loic
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MessagePosté le: Sam Avr 10, 2010 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous renvoie à l'annexe 42-5-1a qui détaille l'OdB naval soviétique et donne des infos sur les navires en construction et aussi les annulations.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Avr 10, 2010 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

Surtout que les super cuirassés de Staline étaient des monstres assez impressionnants (65.000 tonnes!), susceptibles de surclasser le Tirpitz pour peu que les problèmes de qualité de construction (blindage, turbines, conduite de tir) soient surmontés.



Et il y a aussi les croiseurs de bataille de la classe Kronshtadt, des bestiaux de 40.000 tonnes tout de même.



Evidemment, la capacité des chantiers de Leningrad d'achever ce genre de très grand navire en pleine guerre est ouverte à débat, mais ce n'est pas complètement impossible, et on connait le très vif et très constant intérêt de Staline pour ces bâtiments.

Note de Loïc : j'ai corrigé le problème de l'insertion de l'image.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2010 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je vous renvoie à l'annexe 42-5-1a qui détaille l'OdB naval soviétique et donne des infos sur les navires en construction et aussi les annulations.


Donc, si je comprends bien, pas de grand navire moderne soviétique achevé et opérationnel? Dommage...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2010 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
loic a écrit:
Je vous renvoie à l'annexe 42-5-1a qui détaille l'OdB naval soviétique et donne des infos sur les navires en construction et aussi les annulations.


Donc, si je comprends bien, pas de grand navire moderne soviétique achevé et opérationnel? Dommage...


Désolé, mais les "déterminants" qui ont conduit à l'arrêt de leur construction OTL n'ont pas de raison d'avoir changé FTL...
En échange, on aura peut-être un duel de Hipper entre le Hipper et le Petropavlovsk !
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Casus Frankie

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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2010 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé d'être lourd, mais concernant les « déterminants », j’entends bien le point, mais il me semble que ce n’est pas la même chose de suspendre la construction d’un navire majeur qui est achevé à 75% (OTL) ou du même achevé à 21% (FTL).

C’est un fait que le programme de construction des cuirassés et des croiseurs de bataille avait été fortement allégé dès début de la guerre mondiale (au grand soulagement des responsables du programme d’ailleurs), mais la construction des unités en cours se poursuivit jusqu’au 10 juillet 1941, sauf pour le cuirassé Sovetsky Belorussiya qui fut annulé dès octobre 1940 pour cause de défauts de construction irrémédiables (avec probablement quelques aller simples pour le Goulag à la clé).

Dans un contexte FTL significativement plus favorable à l’Union Soviétique, et avec un an de paix en plus (et d’assistance allemande !), on peut penser que la construction du Sovetsky Soyuz, dont les turbines achetées en Suisse à Brown Boveri avaient été livrées en 1941, aurait atteint les 75% lors du déclanchement de Barbarossa. Se poserait donc « seulement » la question du gel de la construction ou de l’accélération de l’achèvement. Le gouvernement français OTL avait été face à une décision semblable concernant le Jean Bart, dont l’achèvement fut décidé mais ne put être mené à bien avant l’arrivée des Allemands à Saint-Nazaire. En FTL, les Russes restent maitres de Leningrad et de leurs capacités navales, et la mer Baltique est le théâtre d’affrontements plus intenses entre les deux marines que ce fut le cas historiquement.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2010 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Sur les BB Soviétiques : à voir avec Fantasque.

Sur le Tirpitz : tant qu'il reste une flotte soviétique costaud en Baltique, il est hors de question d'aller faire du tourisme dans le Pacifique...
(c'est rigolo quand même, comme idée)
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Casus Frankie

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MessagePosté le: Dim Avr 11, 2010 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

dommage ,rien qu'à penser à Churchill avalant son cigare je fretillais sur mon siege.
sinon il faut que Rudel se mette au travail vite fait en Baltique
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Avr 12, 2010 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Les cuirassés et CB soviétiques ont été interrompus (officiellement) entre juillet 40 et janvier 41. Des travaux ont continué sur ces navires en dépit des ordres, parce que l'on ne pouvait pas tout arretre comme cela pour des raisons industrielles. Mais la décision de se concentrer sur l'armée de terre est bien antérieure à Barbarossa.

Les croiseurs "Tchapaev" vont être terminés, mais en priorités les unités construites à Leningrad.

Oui, la Baltique gèle de fin novembre/ début décembre jusqu'en mars...

Amitiés

F
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2010 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Vous trouverez ici une première liste des constructions navales soviétique qui devraient être réalisées FTL et que l’on a estimé probables compte tenu de ce que Leningrad n’est pas assiégé, Nikolaevsk et Sebastopol restent opérationnels, et globalement il n‘y a pas la chute de production d’acier que l’on a connu pour la seconde moitié de 1941 et 1942 (ou dans une bien moindre mesure).
Les temps de construction tiennent compte de l'accélaration de la guerre mias aussi de la nécessité de transferer les navires pour achèvement de Nikolaevsk vers Sebastopol en 1942.


CB de la classe Tchapaev
Les unités de la classe Tchapaev ont été construites par deux chantiers, Ordzhonikidze (Leningrad) dont le temps moyen pour les unités de la classe Kirov/Gorki avait été entre 35 et 47 mois, et Marti ( Nikolaevsk) ou cette durée avait été entre 55 et 60 mois (mais c’est lié à des modifications apportés en cours de construction).
On peut donc supposer que pour les croiseurs de la classe Tchapaev on aura les dates suivantes (Mise sur cale, lancement, achèvement) :
(Chantiers Ordzhonikidze ou Marti de Leningrad – à ne pas confondre avec celui de Nikolaevsk)
Chapaev : 1938 ( ?), 1940, Septembre 1942.
Zhelezniakov 1938, 1940, Décembre 1942
Chkalov : 1939, Août 1941, Août 1943.

Marti de Nikolaevsk
Frunze : 1939, 31L12/1940, Août 1943.

Kommunar de Nikolaevsk
Kuibyshev : 1939, 31/1/1941, Octobre 1943.

DL de la classe Kiev.
Les Conducteurs de Flotille de la classe Kiev (Bol’shoy Esminets) ont tous été lancés avant les hostilités à Nikolaevsk (Marti et Kommunar-61). Ce sont des unités semblables au Tashkent, mais légèrement plus petites et avec un rayon d’action plus conforme à leur zone d’emploi, la Mer Noire.
L’armement est constitué de 3 tourelles doubles de 130-mm (anti-surface seulement), 2 x 76,2-mm AA, 3 ou 4 x 37-mm, 2 x 5 tubes LT, et sans doute 2 x 2/12,7-mm. Ces navires peuvent emporter 80 mines.
Les dates sont ici celles du lancement et de l’achèvement :
Marti
Kiev : 12/12/1940 , Octobre 1942
Yerevan : 26/6/1941, Avril 1943

Kommunar-61
Ochakov : 12/41 ( ?), Octobre 43
Perekop : 4/42 ( ?), février 44.

DD de la classe Ognevoy.
Ces unités ont été mises en chantier en 1939
On estime que seule une partie du programme sera exécuté en raison de la demande d’acier pour d’autres taches (les chars…). On aura donc 12 unités sur les 24 commandés (Proekt-30).

Unités dont le lancement a eu lieu (OTL) en 1940
Chantier Zhdanov (Leningrad)
Obrazcovnyi
Odvazhnyi
Otlitchnyi

Kommunar (Nikolaevsk)
Ognevoy

Sebastopol
Otverzhdyonnyi

Ces unités devraient être terminées entre octobre 1942 et décembre 1942.

Unités dont le lancement aurait eu lieu en 1941

Zhdanov (Leningrad)
Odaryonnyi

Kommunar (Nikolaevsk)
Opasnyi
Ozornoy
+ 1 non nommé

Molotovsk (Flotte de l’Arctique)
Osmotritel’nyi
Otcholiyi
+ 1 non nommé

Ces 7 unités devraient être achevées entre juin et décembre 1943.

Patrouilleur de la classe Yastreb (Zhdanov, Leningrad)
Ces unités, qui correspondent en fait à des DE mais sans capacité ASM (qui pourrait cependant être ajoutée lors de la coopération avec la RN moyennant le démontage de l’un des trois canons de 100-mm) ont toutes été lancées OTL avant juin 1941 mais n’ont été achevées que très partiellement à cause du blocus de Leningrad, vers 1944_1945.
Leur date d’achèvement devrait (FTL) se situer entre octobre 42 et mars 43).
Berkut
Gryf
Kondor
Korshun
Oryoal
Sokol
Voron
Yastreb

Patrouilleur de la classe Albatros.
Ce sont des unités identiques aux précédentes, mais améliorées et construites sur la mer Noire et le Pacifique. Elles devraient être lancées de fin 41 à fin 42 (FTL) pour un achèvement entre juillet 1943 et juin 1944.

Nikolaevsk :
Kaguar
Leopar
Pantera
Bys
Tigr
Yaguar

Komsomolsk-na-Amure (Extrême-Orient)
Albatros
Chaika
Fregat
Krechet
Orlan
+ 1 non nommé
[/b]
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loic
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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2010 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Casus, je pense qu'on peut faire une petite annexe "construction navale soviétique" qui pourrait également piocher quelques infos dans les OdB Barbarossa.
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mescal



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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2010 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Chapaev : 1938 ( ?), 1940, Septembre 1942.
Zhelezniakov 1938, 1940, Décembre 1942
Chkalov : 1939, Août 1941, Août 1943.


Whitley (Cruisers of World War Two) donne les dates de mise sur cale suivante :
Chapaev : Octobre 1939
Zhelezniakov : Octobre 1939
Chkalov : Aout 1939
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Olivier
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MessagePosté le: Mar Avr 13, 2010 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je connais le livre et me suis toujours demandé si l'auteur n'avait pas été victime d'un faute de frappe pour les 2 premiers.
Si les dates sont cohérentes pour le Chkalov (environ 24 mois entre la mise sur cale et le lancement), elles ne le sont pas pour le Tchapaev et le Zhelesniakov qui ont été lancé dans le 4ème trimestre 1940.

Par ailleurs, le Tchapaev étant ce que l'on appelle le "Lead Ship"; a très certainement été mis sur cale avant le Chkalov.

F
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marklbailey



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MessagePosté le: Sam Juil 03, 2010 01:12    Sujet du message: JPBWEB: Alternatives in the Related Project Répondre en citant

JPBWEB

We have interpreted the impact of the delay to Barbarossa differently in APOD, resulting in partial continuation of the Soviet battleship program (with Italian assistance) You may be interested in this.

See:

http://francefightson.yuku.com/topic/752

and:

http://francefightson.yuku.com/topic/693

I stress that this is NOT in any way a criticism of anything above, merely an alternative look at the subject, with quite different drivers.

Regards: Mark
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loic
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MessagePosté le: Sam Juil 03, 2010 08:00    Sujet du message: Re: JPBWEB: Alternatives in the Related Project Répondre en citant

marklbailey a écrit:
I stress that this is NOT in any way a criticism of anything above, merely an alternative look at the subject, with quite different drivers.

What is sure is that you like battleships, especially old ones (not a criticism in any way too) Smile
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Dernière édition par loic le Ven Jan 28, 2011 11:21; édité 1 fois
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